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BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

vendredi 7 mai 2010, par Eric Bruckmann

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Lors de l’article originel , un débat est né et a soulevé bien des questions sur l’état de notre démocratie et les armes du citoyens pour protester contre un pourrissement de notre démocratie et ce, sans lui porter préjudice.

Dans le cadre de la culture du débat, je me propose de diviser ces questions en plusieurs débats afin que le lecteur ne se perde pas dans les 200 réactions plus pertinentes les unes que les autres.



Un résumé des réactions au premier billet serait nécessaire tant la discussion a été riche.

En attendant, focalisons nous sur une seule "question". Une nouvelle question sera évoquée la semaine prochaine.

Débat n°1 suite à l'article BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ?


Comment la vie de la cité devrait être organisée pour que les citoyens se retrouvent dans notre démocratie?

Comment donc organiser les élections pour que les nouveaux partis aient un accès plus aisé aux élections et comment briser la spirale de la particratie cadenassée, pour stimuler les nouvelles initiatives?

La suppression du vote obligatoire est-elle une solution pour forcer les êtres politiques à s'intéresser davantage aux citoyens?


Je vous recommande cette excellente analyse de François Thoreau:  L’abstention : une alternative ?

A vos commentaires!

Merci de votre participation.


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Les derniers commentaires

  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Francis Bruckmann (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 11:57

    La suppression du vote informatisé devrait déjà soulager bien des réticences.
    Moi-même je préfère ne pas aller voter ou me présenter et refuser ouvertement de voter s’il ne m’est pas possible de voter nul. Le vote blanc je ne le ferais jamais.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 13:46

      Eric,



      Tout à fait d’accord sur la question du vote électronique. Par chance, on ne l’a pas encore dans notre petite commune, mais ça me poserais aussi un problème si je ne pouvais pas voter "nul".



      D’autre part, je me pose quand même la question de savoir pourquoi tant de gens ont peur que l’extrême droite prenne le pouvoir si on ne vote pas. Notre système électoral ne fonctionne pas comme en France donc...



      Il me semble quand même qu’en Belgique, si une majorité de francophones ne votaient pas, les flamands seuls ne pourraient pas gouverner, non ? Ils seraient dès lors tout autant sanctionnés. Me trompe-je ?



      De toute façon à ce stade, voter c’est "on prend les autres et on remet ça". Tout à fait inutile !



      Ensuite, deuxième réflexion : si j’ai toujours eu beaucoup de respect pour les droits durement acquis par nos ancêtres, n’est-il pas légitime de remettre en question certains de ces droits ou devoirs dits "acquis" (car rien ne l’est jamais !), simplement parce qu’ils ne sont plus efficaces ou suffisants à ce jour ?



      Ne pas voter ne me semble pas de l’incivisme lorsqu’on ne veut plus voter pour l’incompétence. Il me semble bien plus incivique de faire son petit devoir sans réflexion comme un mouton ou par pure crainte, que de poser un acte réfléchi dans l’espoir de faire évoluer positivement la société.



      Pourquoi ai-je ce désagréable sentiment que tant de gens ont peur d’en voir d’autres ne pas voter ?

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 16:45

        Bonjour Madame,



        Nos générations ne peuvent se faire qu’une toute petite idée de ce qu’est un combat, n’ayant vécu aucune guerre, faim, ... mais surtout entre aide, besoin de protéger sa descendance, cacher des opprimés, nourrir des affamés... rien que le fait de se faire souffrance de ne pas voir un match de foot ou résultats sportifs est trop déchirant il est de fait que l’on se sente un peu seul lors de décisions essentielles, je vous comprends.



        Maintenant pour moi plus il y a des NON votants et vote NUL plus le signal sera fort, de plus sanctionner 1000 personnes c’est faisable, lorsqu’il y en a 10.000 c’est une autre chose, car, les retrouver, ces dures têtes, lors d’une manifestation contre les sanctions....



        Quand à moi je suis déçu de ne voir aucun jeune participer aux débats (il est vrai que maintenant leur service militaire se fait sur la console de jeu de 8 ans à 40 ans)Je suis tenter de croire de plus en plus aux femmes pour des gestes citoyens.

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 17:11

          Cher Féri,



          Vous savez, je n’ai "que" 43 ans et n’ai jamais vécu la guerre non plus.



          Néanmoins, lorsque mes tantes en parlent, elles en pleurent encore et ma mère ne décolère pas en repensant au fait que sa mère ait fait de la résistance et se soit faite embarquée par les nazis alors qu’elle n’avait que 8 ans et que son père était en mission en Angleterre. Il ne faut pas forcément avoir vécu la guerre pour ressentir et imaginer l’horreur. Moi, je comprends bien ma grand-mère qui ne pouvait pas envisager un monde nazi pour ses enfants et les enfants de son pays...



          Je pense qu’il nous faut espoir garder et je veux croire qu’il y a encore des jeunes qui se sentent concernés par ce qui se passe et font autre chose que de passer leur vie dans le "virtuel", même si vous n’avez pas tout à fait tort.



          Pour ma part, je pense à "demain" et je trouve que nous devons nous battre pour que nos enfants ne deviennent pas des ignorants gouvernés par des incapables uniquement préoccupés par leur égo, l’argent et les magouilles.



          Je reste convaincue que "l’union fait la force" et qu’il est donc important de faire savoir que nos élus ne méritent pas notre voix. D’une part en s’abstenant, en votant nul, blanc ou pour un illustre inconnu ; et, d’autre part, pour les abstentionnistes qui n’auront que cela à faire, en se rassemblant pour montrer notre ras-le-bol et donner du crédit à notre acte. En plusieurs groupes éparpillés ou en un seul grand groupe localisé... peu importe du moment que la presse soit conviée.



          En ce sens, je pense aussi que l’idée d’Elmin$ter de tenter un contact avec nos voisins du nord n’est pas mal car, là aussi, il y a des gens qui pensent autrement que la majorité.

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 7 mai 2010 18:38

          Bonjour Feri,



          Que savez-vous de l’âge de vos interlocuteurs ?
          Comme je le disais, pas de jugement et de considération hâtive sur les participants à ce débat.



          Ici plus qu’ailleurs, nous sommes tous égaux par la force de la convention internet smiley



          Nous ne sommes ici, que des successions de mots reflétant une part de notre être, et imprimés dans nos écrans.



          Par exemple, vous seriez peut-être surpris de mon âge. Et cela étant, le but ici n’est pas (encore) de nous rencontrer, mais d’échanger, d’imaginer, de (peut-être) construire, puisque les outils neutres sont à notre dispositions.

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.64) - 8 mai 2010 10:35

        Laurence, ne confondez pas Francie et Eric smiley



        Imaginons que une seule wallonne aille voter. Imaginons la terrible grippe H1N1 a cloué au lit tous les wallons, même les élus, et une seule wallonne, nommopns lma L. en votre honneur ( smiley) qui ne s’est pas fait vacciner va aux urnes et vote PS (au hasard...).



        Le PS aura 100% des voix.



        Donc, dans l’absolu, la majorité en communauté française.



        Mais relativement, sa légitimité sdera politiquement caduque.



        Mais avec 100% des voix, 100% des sièges francophones seront pour le PS... et les francophones se retrouveront devant un Bart de Wever qui aura 20% des voix en Flandres...



        Dès lors, le PS aura la main, le plus grand parti de Flandre n’aura pas gagné les élections.



        Donc, si on considère que ne pas aller voter est de l’incivisme, l’incivisme aura permis de stabiliser le pays.



        Donc, lorsque l’incivisme sert la démocratie, c’est que la démocratie est foireuse.



        Qu’en pensez-vous ?

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 14:08

          Un peu "tiré par les cheveux", votre raisonnement... mais purement exact !
          C’est d’ailleurs pourquoi, personnellement, je combats l’idée de ne pas voter, car l’abstention est à mon sens anti-démocratique !

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Laurence VdV (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 18:01

            Cher Léopold 42,



            Pensez-vous vraiment encore vivre en démocratie ?



            Est-ce démocratique de payer des loyers exorbitants grignotant plus de la moitié d’un salaire ?



            Est-ce démocratique que des entreprises privées puissent se comporter en juge et partie ?



            Est-ce démocratique de ne pas avoir assez de crèches pour les bébés ; pas assez de places dans les homes pour les seniors isolés et parfois tellement chères qu’impayables ; des écoles qui tombent en ruine ; une justice qui paye à des voyous des prisons dignes d’un hôtel 4 étoiles et qui ne protège pas ses citoyens ; etc. Liste non exhaustive.



            Enfin, est-ce démocratique de ne pas organiser de réferendum pour demander au peuple "demos" ce qu’il veut, lorsque la situation institutionnelle est à ce point nouée qu’elle ne peut plus fonctionner ?



            Ne pensez-vous pas plutôt que nous vivons dans un simulacre de démocratie ?

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            • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

              par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 18:44

              Si, Laurence, je suis bien d’accord avec ce que vous dites, car les prisons je les vois de près, les visitant avec des enfants de prisonniers, à l’occasion. Mais la démocratie peut avoir bien des défauts, nous le savons tous.
              Croyez-vous vraiment que c’est en ne votant pas que vous y changerez quelque chose ?
              Quand à un référendum, je l’appelle de tous mes voeux, mais ce n’est toujours pas dans la Constitution, et nous savons que ce sont les flamands qui bloquent cela, de crainte d’être interrogés sur les "communes à facilités" par exemple...



              Je pense que, justement, la démocratie c’est de pouvoir voter, si possible pour des gens qui essayeront de changer ce que vous critiquez. Rêveur ?
              Si on n’a plus le droit de rêver et espérer, autant se flinguer, non ? smiley

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence VdV (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 17:42

          Cher Eric,



          Votre message m’a fait sourire quoique, puisque vous me mettez à l’honneur, j’aurais préféré l’exemple d’une Belge "francophone" pour illustrer le sud et qui vote pour les idées d’une "personne" et non un parti. MDR ! smiley



          Pour le reste, j’ai bien compris la démonstration et, oui, vous avez totalement raison de dire que si l’incivisme sert la démocratie, c’est que cette dernière est foireuse. Je dirais même plus : est pervertie.

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Phybra (IP:xxx.x78.232.28) - 10 mai 2010 14:40

        Celui qui a fait tomber ce gouvernement n’est même pas un élu. C’est un président dont le parti avait été en net recul aux dernières élections.
        C’est dire le pouvoir des présidents de parti qui, sous couvert d’idées pour le peuple, ne se préocuppent que d’eux même et ce qu’ils désirent.



        Il y a bien longtemps que la vraie démocratie n’existe plus.
        Ceux qui sont au pouvoir ont quasiment verrouillés l’accès à celui-ci et ont créés une nouvelle féodalité.
        La preuve c’est que ce pouvoir se transmets de plus en plus de père en fils (ou fille).
        Le modèle européen est calqué sur l’ancien modèle soviétique, analysez le bien.
        On peut juste voter pour des personnes de sa région, pour le reste ils s’arrangent entre eux. Et il y a une pléthore de président.
        Sans compter la présidence des pays (qui change tous les 6 mois) alors qui préside à quoi ?



        S’ils sont toujours là et que finalement ce sont toujours les mêmes, est la preuve la plus flagrante que voter ne sert à rien d’autre qu’a nous faire gober que nous sommes en démocratie.
        Alors qu’en fait, nous sommes en démocrassie (euphémisme pour dictature).
        Ils ont mis en place un système qui fait qu’ils sont quasiment indéboulonnables.



        Si les élections servaient à quelque chose, ce ne serait pas obligatoire, ce serait interdit !

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 10 mai 2010 18:13

          Ca c’est bien parlé, Phybra !



          Suis tout à fait d’accord. smiley

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.64) - 8 mai 2010 10:27

      Pour voter nul, il suffit de faire une marque au marqueur sur la carte magnétique. La carte sera écartée et le vote sera comptabiliser comme nul... SAUF QUE TOUT LE MONDE DANS LE BUREAU DE VOTE SERA AU COURANT !!!!



      Le vote électronique est bien la plaie de la démocratie.



      Les partis le veulent pour avoir les résuktats dans les JT le plus vite possible, et les politiciens, tels que des gamains, se remémorent ces guindailles au lendemain des examens en attendant la proclamation des résultats.



      Comment un citoyen sans qualification et sans matériel informatique peut-il exercer son droit de vérification du scrutin ? Le vote électronique ne garanti aucune sécurité de comptabilisation correcte puisque les software sont contrôlés par le Ministère de l’intérieur.

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Laurence VdV (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 17:34

        Cher Eric,



        Voilà un bon tuyau pour ceux qui voudraient voter nul sans se mettre dans leur tort et ne savent comment s’y prendre en cas de vote électronique.



        Le fait que tout le bureau soit au courant, ce n’est peut-être pas plus mal puisque bon nombre d’abstentionnistes ou de votants "nul" ou "blanc" veulent qu’on sache pourquoi ils le font.



         smiley

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.76.90) - 8 mai 2010 17:56

          En effet... sauf que quand un échevin est président du bureau (bonjour la neutralité) et que vous travaillez pour la commune... ça fait tâche... smiley

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par BE (IP:xxx.x69.131.14) - 10 mai 2010 13:44

      Le plus grand risque de l’abstention n’est-il pas que ceux qui veulent la scission ou l’éclatement du pays iront voter, eux ? Dès lors, c’est eux qui mettront du poids dans la balance si personne n’est là pour faire le contrepoids... Si en plus, il y aura de nouveau des tas de "petits partis" qui voudront se lancer dans la politique, avec chacun leur petit programme, cette fragmentation n’aidera en rien l’esprit d’unification.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Rudy (IP:xxx.x47.204.27) - 7 mai 2010 12:46

    je n’ai pas encore subi le vote informatisé, et objectivement, ce n’est pas une méthode qui me semble adéquate dans l’état actuel, car il n’y a pas d’assesseur dans le point de vote et on ne sait pas vraiment ce qui se passe dans la machine (ou alors il faudra m’expliquer de a à z et me convaincre qu’il n’y a pas du tout de risque de magouille ou autre), ou alors tout le monde ou personne au vote électronique.
    Et si pour tout le monde, alors, pourquoi pas une case "JE SUIS D’ACCORD POUR PERSONNE".
    On pourrai d’ailleurs le faire sur les bulletins papier aussi, ce n’est qu’une "case tête de liste" smiley



    AVIS AUX IMPRIMEURS smiley



    je deviens diabolique smiley



    @ suivre smiley

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 7 mai 2010 14:02

    Je suis assez d’accord avec l’analyse faite par monsieur F. Thoreau dans son article, qui renvoie d’ailleurs à un excellent article du "Soir" stigmatisant l’abstention.



    Si le vote n’était PAS obligatoire, il est certain que peu de francophones voteraient cette fois, car rien ne risque de changer bien fort de ce côté de la Belgique.
    Du côté flamand, par contre, la levée du bloc des nationalistes peu faire dangereusement pencher la balance vers le chaos, ou tout au moins une marche en avant (en arrière ?) vers la scission du pays, ou au minimum vers une Confédération.



    Si c’est ce que nous souhaitons, ne votons pas : ils auront ainsi raison...
    Si, au contraire, nous sommes toujours pour une Belgique "aussi unie que possible" (car il faut être réaliste, une grande évolution est en marche), il nous faut tous aller voter le 13 juin !



    C’est ainsi que, dans l’autre partie du débat, je propose le choix d’une sorte de "Chevalier Blanc" politique que nous choisirions ensemble, et que, le soutenant, nous obligerions à nous rendre des comptes !



    Par ailleurs, "comment organiser les élections", dites-vous ?
    Certainement en donnant la possibilité à TOUS les Belges de voter, partout sur le territoire, pour le ou les candidat(s) de son choix en créant donc une circonscription unique. Ceci règlerait quasi automatiquement le problème de BHV.



    @ suivre...

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 14:20

      Bonjour Léopold 42,



      Sincèrement, le candidat "Cheval blanc", je n’y crois pas.



      Pourquoi ? Parce que personne ne le laissera faire. Et puis, quelles armes aurions-nous de plus qu’aujourd’hui pour l’obliger à tenir ses promesses ?



      A ce stade, c’est le Système qu’il faut revoir.



      En outre, moi qui ai toujours été pour une Belgique unie que j’ai toujours trouvé culturellement riche ; aujourd’hui, je suis bien obligée d’admettre qu’il semble qu’il y ait une réelle volonté flamande de prendre son indépendance. Comme le disait un journaliste du "Monde", les résultats des élections qui penchent de plus en plus vers l’extrême au nord, ça, c’est quand même un choix des citoyens. Et ce, même si à la base, un certain nombre d’entre eux ont été manipulés par la presse ou les politiques. Aujourd’hui, c’est hélas la réalité.



      Alors, ce que j’aimerais, moi, c’est d’avoir des politiciens qui ont des "c...... au cul", qui se mouillent ensemble pour leurs citoyens sans se laisser tondre la laine sur le dos et avec de la diplomatie si possible pour éviter toute guerre civile (et la diplomatie ça se négocie en dehors de la presse !) quitte à prendre des mesures impopulaires s’il faut en passer par là.



      Alors seulement, je leur redonnerai ma voix.



      Enfin, je ne sais pas si vous avez bien lu le texte de François Thoreau jusqu’au bout car ce texte termine par ceci : "Dès lors, si l’abstention n’est pas légale, elle n’en est sans doute pas moins légitime. Au regard des alternatives, c’est une option qui fait sens."



       ;)

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 19:32

        D’accord pour le "c... au c..." des politiciens, Laurence ! smiley



        Mais si vous ne votez pas, lesquels seront là pour changer quelque chose ?... à part Bart De Wever, bien sûr !



        Non, malgré qu’ils soient décevants (ça je vous l’accorde à 100%), il faut essayer de trouver les "moins mauvais" dans le lot : ceux qui sembleront être capables de négocier un indispensable changement du pays, car il faut savoir que les flamands ont TOUJOURS voulu pouvoir se gérer eux-mêmes.
        Au début, on leur accordait ce qu’ils voulaient avec le sourire, mais le sourire a depuis longtemps jauni, et le rire n’est plus de rigueur !



        Il faut donc négocier, et pour cela, ceux qui devront "s’y coller" ont besoin de nos voix !
        Mais on y coupera pas...

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 19:46

          Cher Léopold 42,



          J’espère que s’il y a suffisamment d’abstentionnistes, bulletins "blancs" ou "nuls", les politiques soient obligés d’organiser un referendum car ils ne pourront plus gouverner.



          Ils ont mis tellement d’ingéniosité à fabriquer un paquet de noeuds avec toutes les institutions de notre pays que c’en est digne du surréalisme !



          Comme il y a déjà eu un précédent en la matière, puisqu’il y a eu un referendum lors de la Question royale, il ne me semble pas si utopique de penser que mettre la pression en ne votant pas est un moyen efficace de mettre ces politiciens au pied du mur et de les forcer à nous écouter.

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 19:53

            Ce que vous proposez serait sans doute très possible au sein d’une Région, dans une Confédération, par exemple, Laurence.



            Dans le cas qui nous occupe, les Flamands ne vont pas se priver de voter massivement pour leur Région (la seule où le pouvoir est clair, reconnaissons-le...), et leurs politiciens nationalistes, je le crains !
            Les francophones de Bruxelles et Wallonie doivent être soutenus, car à créer le chaos ne profitera qu’à la seule Flandre qui risquerait la tentation de voler de ses propres ailes, vous ne croyez pas ?

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.76.90) - 8 mai 2010 20:33

          Leopold42,



          Vous êtes dans une logique d’affrontement bloc contre bloc.



          Même si aucun francophone ne vote, leurs sièges ne peuvent pas être occupés par des flamands...



          Les politiciens francophones, en cas de lourde abstention, seront quand même dans l’hémicycle. C’est juste que leur légitimité par rapport à l’opposition sera contestable. Sans plus. Mais ça devrait les obliger à se secouer... parce que si les abstentionnistes au prochain scrutin se rangent du côté de l’opposition, ceux qui seront au pouvoir sentiront la menace...



          Il est là l’enjeu. Il est fort à parier que quelle que soit l’abstention en Flandres, De Wever gagnera quand-même. On peut toujours interpréter les résultats !



          Cfr les dernières élections : le MR perd 1% ? ils sont perdants. Le PS en perd 9 ? Qu’à cela ne tienne : c’est moins que prévu donc ils ont gagné ! (dixit les analystes).

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 20:46

            Je suis d’accord quand vous dites que les sièges ne seront pas occupés par des flamands, c’est l’évidence même.
            Mais que seront, face à ceux-ci, des "non-élus" francophones qui auront été ainsi déshabillés ? Je crains fort que "madame NON" (par exemple) ne se braque un peu plus, de même qu’un Maingain qui ne voudra pas autre chose que l’élargissement de Bruxelles, sans comprendre que JAMAIS les flamands ne lâcheront un pouce de terrain, fut-ce par les armes !?



            Vous avez dit blocage ?
            Si on ne lâche pas du lest des deux côtés, jamais on ne s’en sortira !...

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            • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

              par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 22:27

              Cher Léopold 42,



              Lâcher du lest, lâcher du lest, ...



              Je pense que, à un moment donné, ça suffit !



              C’est qui qui veut son indépendance ? Si les Flamands désirent leur indépendance (faut encore voir si la majorité le désire vraiment), eh bien qu’ils la prennent, mais pas avec le beurre, l’argent du beurre et le sourire de la crémière.



              En outre, vouloir rester coûte que coûte avec un partenaire qui ne nous aime plus "pour les enfants" (les citoyens en l’occurence) c’est parfois pire qu’une bonne séparation, car vivre un harcèlement constant pour des broutilles ce n’est pas tenable et "les enfants" n’ont qu’une envie, c’est de fuir.



              Une séparation, c’est un échec pour les deux camps. Pour celui qui est quitté parce qu’il n’a pas pu l’empêcher (ici, les francophones ont fait les cons en refusant une Belgique bilingue dans les années 1950) ; pour l’autre qui ne trouve plus en lui les ressources d’aimer suffisamment pour vivre avec son partenaire avec respect et tolérance.



              Quoi qu’il en soit, il ne faut pas se leurrer, dans toute séparation, il y a des pertes. Et concernant la Belgique, vu la super dette publique, il faut être très prudent et les francophones doivent être plus que vigilants pour ne pas être le dindon de la farce et c’est la raison pour laquelle il faut aussi opposer une résistance et faire UN contre l’adversité.



              Chaque chose a un prix et c’est pour cela que les francophones devraient arrêter d’être des mous et devraient dire : "OK, vous voulez être indépendants ? Ca a un prix et c’est tel prix !".



              Comme ils n’en sont pas capables, il faut les mettre au pied du mur pour forcer un referendum sur la question.



              Bruxelles était flamande à l’origine. On pourrait donc considérer que c’est un territoire flamand. Sauf qu’avec le temps, beaucoup de francophones s’y sont installés et qu’on leur a accordé des droits et des facilités, sûrement comme monnaie d’échange dans le cadre d’une négociation.



              Alors donner d’une main pour obtenir quelque chose, et reprendre ce qui fut donné dès qu’on a obtenu ce qu’on voulait, moi je trouve cela déloyal.



              Aujourd’hui, il me semble légitime d’estimer que Bruxelles n’est plus à considérer comme territoire purement flamand, car ça fait trop longtemps que les facilités y existent. Maintenant, doit-elle être rattachée à la Wallonie pour autant ? Pas sûre, car sa culture et ses moeurs y sont par trop différents. Bruxelles et ses communes à facilités comme territoire à part entière, entièrement bilingue/trilingue voire quadrilingue (FR/NL/DE/EN, pas l’arabe, hein !), me semble plus réaliste et proche de la réalité.



              Je suis bruxelloise d’origine ; j’y ai habité plusieurs années après avoir vécu à Namur et aux Pays-Bas et avant de m’installer dans le Brabant wallon. Je peux vous assurer qu’un bruxellois ne pense pas comme un namurois, un liégeois et inversément. C’est une réalité à ne pas négliger.



              Bruxelles, c’est un peu comme un arbre que l’on plante entre deux propriétés à une distance non règlementaire des habitations. Si pendant 30 ans, personne n’a demandé de déplacer cet arbre, on ne peut plus y toucher, c’est considéré comme un fait acquis.



              Bon, c’est peut-être un peu simpliste ma vision des choses mais... ça me paraît tenir la route, non ?

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              • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 22:55

                Ca tiens la route, oui, en théorie, car que voulez-vous faire de Bruxelles toute seule, ni flamande ni wallone ?
                Moi aussi je suis bruxellois d’origine, et même si j’ai des racines flamandes ET wallones, c’est Belge avant tout que je me sens par le fait même !
                Alors, si vous en coupez une partie, comme beaucoup d’autres belges, je me sentirai amputé...



                Les flamands ont gardé Bruxelles comme capitale de la Flandre, ce qu’auraient dû faire aussi les Wallons s’ils ne voulaient pas la perdre !



                Par ailleurs, tous les flamands ne veulent pas l’indépendance, loin de là, mais plus d’autonomie, ce qui est différent.
                Sans compromis (et Dieu sait si ce mot est "belge" !...), pas moyen de régler les choses, ni d’une part, ni de l’autre !



                J’espère juste une chose : c’est que nous n’en venions pas aux mains, comme de sales garnements dans la cour de l’école...

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                • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                  par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 23:14

                  Cher Léopold 42,



                  Je suis bien d’accord avec vous, les wallons auraient aussi dû établir leur capitale à Bruxelles...



                  En outre, si la Belgique se sépare, je me sentirai tout autant amputée car, comme vous et comme beaucoup d’entre nous, j’ai aussi des racines flamandes, des racines wallonnes et même françaises, de même qu’une partie de mon coeur est restée aux Pays-Bas après y avoir vécu. Ca dépasse de loin les frontières linguistiques. Et puis, ça fait mal en mémoire de nos ancêtres qui se sont battus pour la "patrie".



                  Mais que voulez-vous ? Les temps changent et on ne pourra pas éternellement faire semblant de ne pas comprendre.



                  Vous savez, plus d’autonomie c’est une chose ; mais plus d’autonomie en agressant son partenaire par des déclarations fracassantes et en cassant toute négociation par des ultimatums puérils, je ne suis pas certaine que ce soit la bonne manière de montrer qu’on a encore envie de vivre ensemble...



                  Bruxelles toute seule ? Je ne sais pas : une région qui fonctionnerait comme Andorre, Monaco ou le Liechtenstein, peut-être ?

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                  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                    par (IP:xxx.x93.246.54) - 9 mai 2010 08:55

                    Les temps changent, Laurence, c’est vrai... et peut-être sommes-nous un peu prophétiques ?



                    Au sein d’une "Union Européenne des Régions", chère à un certain Happart (c’est tout ce que je lui trouve de bon, personnellement !), Bruxelles aurait sa chance en tant que "District Européen" pour la garder sa capitale, neutre par rapport aux Régions.
                    Mais nous n’en sommes pas encore là, et c’est peut-être dommage...



                    Pourtant, il me semble qu’il y a là une piste, qu’il nous faut peut-être explorer. C’est pourquoi je parlais par ailleurs de Fédération ou Confédération future, de Régions apaisées, dont les frontières auraient été revues suivant le vouloir démocratique de ses habitants, et non une volonté de ceux pour qui le droit du sol est sacré !
                    Qu’il le soit parce que leurs pères (mais aussi le mien !)l’ont défendu contre l’envahisseur est une chose, mais une ville qui ne peut s’étendre est une ville morte ou condamnée à étouffer : il faut donc que les "frontières" de celles-ci soient quelque peu élastiques. Où est le mal ?
                    Personnellement, je n’en vois pas, mais allez faire admettre cela au nord du pays ?



                    C’est pourquoi, moi aussi je parlais ailleurs d’un vaste referundum qui pourrait régler tout cela, y compris BHV, notre peau de banane nationale !
                    Encore faut-il, en transition, que le referundum soit ajouté à la Constitution pour pouvoir se faire, d’où la nécessaire révision de celle-ci par un futur gouvernement à élire : cqfd.

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                    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                      par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.104) - 9 mai 2010 09:53

                      Cette idée de District Européen n’a pas de sens.



                      Bruxelles doit être gérée par les Bruxellois. Personne d’autre.



                      Si le modèle que vous évoquez est le district style Washington DC, c’est le plus incohérent des modèle qu’il soit pour Bruxelles et les régions voisines.



                      La Wallonie et la Flandre ont besoin de Bruxelles. C’est pas l’inverse.

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                      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 9 mai 2010 11:15

                        Eh, mais je suis bien d’accord avec vous, mon cher Eric !
                        Si j’en parle de cette manière, c’est comme d’un pis-aller, dans le cas d’une scission de la Belgique : que deviendrait alors Bruxelles ? Capitale de la seule Flandre ? Non merci !... smiley

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                    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                      par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 9 mai 2010 12:27

                      Cher Léopold 42,



                      Personnellement, j’ai toujours trouvé le principe de subsidiarité ou "Union européenne des régions" si vous préférez, un peu dangereux parce que, précisément, c’est là-dessus que vont se baser les politiciens qui ont des vélléités séparatistes.



                      Aujourd’hui, cela se passe chez nous ; demain ce seront les Basques ; puis les Bretons ; les Corses ; le nord de l’Italie, etc. Avec ce principe de subsidiarité, l’Europe risque bien de se morceller et, par là, s’affaiblir encore bien plus face à une économie mondiale rouleau compresseur. Car ce principe, c’est le contraire de l’Union fait la force !



                      J’ai d’ailleurs toujours trouvé très bizarre qu’au sein d’une Europe Unie, on prévoit ce principe de subsidiarité. Si on pousse plus loin la réflexion, pourquoi être passé par des Etats-Nations, que l’on a voulu unir sous l’intitulé "Europe", pour en revenir à ce qui existait avant, à savoir des régions ?



                      Les Etats-Nations étaient-ils un passage obligé pour les financiers, le temps de démolir les petits artisans, les corporations, les petits commerces, etc. au profit de multinationales (qui ont pu se créer plus facilement grâce à l’Europe) qui, maintenant qu’elles ont le pouvoir, n’ont plus besoin d’Etats-Nations ? A méditer !



                      Pour en revenir à Bruxelles, je pense, comme Eric, qu’elle se portera mieux si elle était totalement autonome car pensez-vous vraiment qu’avec des idées comme celles d’un B. De Wever, les régions pourront un jour être apaisées dans le cadre d’une Fédération ou Confédération ? Nous sommes déjà dans un Etat fédéral et ça foire de plus en plus...



                      Bruxelles est comme l’enfant de la Flandre et de la Wallonie.



                      Or, à moins de le tuer physiquement ou psychologiquement, des parents ne peuvent pas déchirer leur enfant pour le garder près d’eux. En cas de séparation, le plus sage serait de demander à cet enfant avec quel parent il désire vivre et/ou lui laisser le choix de vivre de manière autonome.



                      S’il est majeur, il pourra vivre seul ; dans le cas contraire, il existe la garde alternée, mais ça ne donne pas toujours de bons résultats. La tutelle ? Troisième option. Oui, mais alors par quelqu’un d’extérieur aux parents si on ne veut pas que les ennuis recommencent ou continuent.



                      Il y a plusieurs système d’autonomie sur lesquels ont peut s’appuyer : Monaco, Andorre,le Vatican, Saint-Marin ou Andorre sont des exemples qui peuvent servir pour donner son autonomie à Bruxelles.



                      Enfin, pour le référendum, comme je vous l’ai déjà dit, il y a eu un précédent avec la question royale et il n’était pas inscrit dans la Constitution non plus à l’époque. Donc, il suffit de mettre la pression sur les politiques qui, s’ils ne trouvent pas de solution dans un pays devenu ingouvernable, seront bien obligés de proposer le référendum, Constitution ou pas. CQFD



                      Ah oui, et au fait, pour répondre à votre proposition "d’arme" pour réclamer une obligation de résultat, pourquoi ne pas déjà maintenant demander à nos politiques d’aller jeter un oeil sur ce forum ? (c’est dans cette optique notamment que je suis reconnaissante à Marc Monfort et P@co de m’avoir transmis les emails de certains politiques). Ca leur donnera un petit aperçu. Maintenant, de là à ce que nous soyons pris au sérieux, c’est encore un autre débat puisque nous ne représentons qu’une poignée de personnes face aux nombre d’habitants en Belgique.

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                      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

                        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 9 mai 2010 14:32

                        Je ne tiens pas spécialement à l’Europe des Régions, mais c’était là une idée pour faire avancer le débat. Une idée qui peut sourire à certains, comme les Basques, par exemple, assis entre deux chaises : la française et l’espagnole...



                        Dans notre cas, comment faire pour éviter le divorce des "parents" de Bruxelles ?
                        (oui, sorry, Laurence, j’aurais peut-être dû expliquer plus tôt que j’habitais en Région flamande, raison pour laquelle je tiens au vote-paravent !).



                        Après tout, les politiques qui nous ont foutu dans la m... pourraient essayer de la trouver cette solution, non ?
                        D’où je rejoins votre idée, chère Laurence, de leur faire connaître notre point de vue sur ce site.
                        Mais aussi, je trouve qu’Elmin$ter n’a pas tord de vouloir en quelque sorte élargir le débat aux autres langues de notre pays.
                        Mais qui va s’y coller, à ce gros boulot ? Ne comptez pas sur moi car je ne possède pas assez la langue de Vondel, même si je fais de petits efforts en ce sens...

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 16:22

      L’article de Mr Thoreau me semble un peu biaisé de votre part, car il dit : »Admettons ces prémisses de raisonnement parues dans le soir »



      Tout en étant un excellent article (comme toujours ) je regrette son absence sur ces débats



      http://feedproxy.google.com/ r/Peri...



      Et il termine par ceci.
      on est en droit de se demander quelles sont les alternatives électorales sur la table. Tout le monde sent, intuitivement, l’étroitesse des choix électoraux qui seront posés et de leurs répercutions, du côté francophone à tout le moins.
      Dès lors, si l’abstention n’est pas légale, elle n’en est sans doute pas moins légitime. Au regard des alternatives, c’est une option qui fait sens.



      Rendons à Caesar….

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Feri (IP:xxx.x91.228.242) - 7 mai 2010 14:28

    De fait dans le cas présent si le vote n’était pas obligatoire, untel nouveau électeur, un peu perdu, qui tant qu’à faire fera comme Papa, ou comme tel autre votera au vogelpick,... ainsi ceux qui choisiraient de voter le ferait en toute connaissance de ses droits, devoirs et enjeux. Et là la démocratie parlerait ...

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Feri (IP:xxx.x91.228.243) - 7 mai 2010 14:50

    Un chevalier blanc...
    Cela me semble malheureusement impossible car,au sein même de chaque parti, une hiérarchie,que dis-je une caste,une même démocratie, celle que l’on dénonce ici est réelle et, chaque petit soldat (car il ne faut rien espérer des seigneurs quant à un changement, faut bien penser au népotisme en vogue), chaque petit soldat doit attendre que le maitre de maison ainsi que ses enfants ayent en suffisance.
    Serai ce pour autant que des solutions "pacifiques" soient foutues ?
    Il y a trop longtemps que l’on n’écoute plus les vieux râleurs, et plutot que de se mettre l’ongle dans l’oeuil on ne se rend pas compte que la main y est déjà engloutie... Peut on encore philosopher... moi je le fait encore et ce depuis 1970, mais "y en a marre". Triste aussi que mon Père sans diplome, se soit battu et qui a vu la gendarmerie à cheval frapper les manifestants, hommes, femmes et enfants du plat de la lame d’un sabre, moi-même non diplomé ai participer aux grèves des années ’60, avec aussi des craintes , autres peut être et que je vois les forces vives actuelles de tout niveau de formation et diplomés qui me donnent l’impression d’avoir peur d’aller au front, intellectuel ou physique...
    En ’60 il y aurait eu M4Y nos dirigeants auraient déjà foutu le camp (comme aux 2 guerres mondiales) en angleterre.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Rudy (IP:xxx.x47.204.27) - 7 mai 2010 15:09

      En 68, j’étais à Paris, et j’ai vu le bouleversement et les déchirures, je n’avais alors pas plus de 16 ans et c’était l’époque babacool de Hair and co, et tout le mode, vu de l’extérieure trouvait ça rigolo, "faire la révolution", et il y a eu un peu de changement pendant quelques temps, mais aujourd’hui, un 68ard c’est un ringard, s’il a conservé ses idées et n’est pas devenu Bobo.



      C’est quant même marrant que les préoccupations de l’époque, comme l’environnement, reviennent à la mode, par obligation ou par opportunisme.



      Donc, si on veut avancer, il faudrait prendre un peu les leçons du passé en compte, et c’est aussi vrai pour les autres évènements, comme les guerres d’ici et d’ailleurs, d’hier et d’aujourd’hui.



      CE SONT QUANT MEME BIEN TOUJOURS LES DIRIGEANTS QUI ONT PROVOQUE LES GUERRES ET LES CITOYENS LES REVOLUTIONS.



      @ suivre

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Rudy (IP:xxx.x47.204.27) - 7 mai 2010 15:12

        entre parenthèse, chez les grecs, c’est déjà commencé smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 15:14

        Entièrement d’accord !

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 15:12

    Bravo !



    Et la misère est entretenue par les premiers et subie par les autres...

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 7 mai 2010 15:24

    Chers internautes bonjour (si vous regardez ce message le jour)



    Si vous le regardez le soir, oubliez ce que j’ai dis...
    Je me réjouis de voir qu’un second article propice au propositions concrètes s’ouvre.



    Pour résumer ce qui a été abordé dans le premier article.



    1. Structure de départ : Eric Bruckmann fait part à la communauté de ce forum, de sa déception de notre gouvernement et clame haut et fort ce que beaucoup pensent / font tout bas, sans remord parfois, depuis des années dans notre pays.



    Jusque là, beaucoup étaient tous silencieux, tous des petits soldats de cotons obéissants - moi compris - remplissant leur devoir de citoyen espérant le changement. Certains comme Eric, ont rempli leur devoir jusqu’à aujourd’hui mais n’en veulent plus, certains l’ont rempli et continueront de jouer les dindons de la farce, d’autres se posent des questions voire cherchent des alternatives. C’est là tout l’objet du débat.



    2. L’auteur annonce donc et en désespoir (vu que je le rappelle il clame ce que beaucoup pensent tout bas, à la base) lance un appel. L’idée de boycott des élections nait alors.



    3. Pour rappel qu’est-ce que communiquer ?
    C’est débattre tout simplement d’un problème.
    La fin de la communication marquera la résolution (ou non) de ce problème quel qu’il soit. Si dans l’idéal il n’y a aucun commentaire d’ordre phatique, c’est précisément ce qui s’est passé à la suite de cet article.
    Les internautes belges y sont venu apporter leur soutient, leur avis, leur désaccord, leur richesse...



    4. Il est a rappelé à toute personne lisant ce résumé que ce n’est évidemment qu’un résumé. Si désormais vous désirez prendre objectivement part au débat, il est un premier devoir que vous devrez remplir (hormis celui de décider d’aller voter ou pas smiley) sera de lire patiemment et attentivement chaque argument apporté jusque là.




    Dans mes propositions concrètes chers internautes je commencerai par établir un constat.



    Nous n’avons pas beaucoup de temps, et m’est avis que ce n’est pas là le fruit du hasard. Ainsi, nous nous devons de rester réalistes et de ne pas voir trop grand pour le moment.
    Car que ce soit pour nous, ou pour les politiques, l’échéance sera la même : les abords du 13 Juin.
    Il s’agit avant tout de marquer à notre tour l’histoire de la Belgique par un geste fort de la population en rapport à ce scrutin.



    Dans un premier temps, je propose que l’intégralité des deux articles ainsi que l’entièreté des commentaires soit rendus accessibles dans la langue de nos voisins, que beaucoup ici considèrent comme des adversaires.
    Dans un deuxième temps, je considère que ces considérations (hostiles envers la communauté néerlandophone) ne sont pas une base de travail / de réflexion.



    Si nous voulons créer un mouvement de contestation autant au Sud qu’au Nord, qu’au milieu, à votre avis, qui de nous ou du CdH aura le plus de droit sur "L’union fait la force" ?



    J’entends parler de front des francophones, de montée en puissance de l’extrémisme au Nord, des adversaires, des nordistes, des flamin, qui profiteront de notre faiblesse.
    Mais de quoi avez vous peur quand ce n’est pas de l’immigration, ou tout simplement de votre propre ombre mesdames messieurs ?
    Aussi, pensez-vous réellement qu’un message d’union plein d’amour des citoyens ET du territoire belges est une preuve de faiblesse ?
    C’est précisément ce courage et cette force de dire NON IL FAUT QUE CELA CESSE, pour la première fois en Belgique qui m’a attiré ici.



    Dans un troisième temps, il s’agirait de rebondir sur l’excellentissime idée de Mme Van de Vloet qui serait de lancer un mouvement de manifestation blanche (à ne pas confondre avec la marche !) le jour du scrutin.
    Ainsi, les autorités pourront déduire le nombre de manifestants au taux de non-participation. D’où la nécessité de rendre ce contenu accessible aux autres communautés linguistiques vivant en Belgique sans discrimination d’aucune sorte.
    Question mobilité, je pense que le mouvement n’a pas spécialement besoin de se concentrer dans une ville ou dans la capitale. J’avais brièvement pensé à la manifestation devant le bâtiment institutionnel de sa propre ville pendant toute la durée du scrutin - plusieurs responsables du mouvement désignés par ville chargés de comptabiliser les citoyens contestataires et de les transmettre à la presse. Cela n’est certes qu’un début.
    Des amis m’évoquaient la formule barbecue, bière et musique, mais cela manque un tant soit peu de sérieux smiley

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 15:31

    Pour en revenir aux questions posées par Eric...



    La suppression du vote obligatoire est-elle une solution pour forcer les êtres politiques à s’intéresser davantage aux citoyens ?



    Pour moi cette question est essentielle et réaliste.



    Quant aux deux autres il me semble impossible de les réaliser sans un phénomène de trahison de la part d’un élu de parti traditionel ou un transfuge médiatisé. (Pas R.A. svpl)

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 15:45

    Et si il drache, et si il fait 5 degrès, les enfants, organiser, nommer des délégués, y en a t il ? Et compter sur la presse ? waff waff demander à Eric lors des dernières élections y que les GRANDS SCOOPS qui les intéresse...



    Un peu short dans le temps.
    Non il faut quelque chose de chacun de nous mais surtout des c...
    et dire NON au système.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 16:35

      Cher Feri,



      Je pense, au contraire, que ce n’est pas une si mauvaise idée que de se rassembler devant ce qui représente "l’autorité" près de chez nous (à savoir le bâtiment administratif de notre commune ou chef lieu, c’est peut-être même mieux car il englobe plusieurs communes) en guise de contestation au moment du vote et on informe la presse à l’avance pour signaler qu’il y aura un rassemblement d’abstentionnistes à tel endroit en guise de contestation. La presse s’y intéressera parce que ça sera du, je pense, "jamais vu" ou "scoop". Il y a longtemps que la situation n’a plus été aussi critique qu’aujourd’hui alors j’ose parier que la presse ne fera pas l’impasse sur l’attitude des citoyens.



      Il faut savoir ce qu’on veut aussi !



      Ceux qui ne désirent pas voter pour contester, désirent-ils réellement se donner les moyens de se faire entendre ou bien préfèrent-ils continuer à tourner en rond chacun dans leur coin ?



      Rien n’est facile à organiser, certes. Mais refuser toutes les propositions ne fait pas avancer le schmilblick non plus (pas de parti ; pas de manif ; pas de rassemblement ; pas de vote pour un candidat cheval blanc, etc.).



      Et puis, qu’est-ce qui empêche les parents d’emmener leurs enfants ? Lors de la manifestation pour l’unité de la Belgique il y avait plein de parents avec des enfants voire même des bébés en poussette.

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 7 mai 2010 17:08

        @ Laurence,



        Il y a peut être, dans un village , intéret à agir ainsi, mais croyez vous sincèrement que dans une ville comme Liège chaque bureau de vote pourrait avoir sont bloc de manifestants ?



        De plus j’ai vu de loin la campagne de Mr Eric Bruckmann, et les manipulations de la presse, Laurence je vais lancer un mot "corruption des médias" qui manipulés par les partis "démocratiques" car subsidiés par eux ne donnent aucune chance à la démocratie populaire.
        Mr Bruckmann, plus d’une fois à invité ces personnages ... ignoré .
        J’ai toujours rempli mes obligations jusqu’aux dernières élections y comprises. Après des décénies de raz le bol, aujourd’hui je dis "basta" j’ai trop attendu et je le regrette.
        Et croyez moi pas de geste fort pas de résultats fort.
        Nous avons la responsabilité de nos erreurs, nous avons endetté nos enfants qui ne sont pas encore nés, nous avons pourri cette planète pour qui ? pour quoi ? pour plus de paix, moins de famine ? moins de guerre .... foutaise, pour le capitalisme et la sur consommation dont nous sommes complices et je le reconnais pour moi depuis les années ’60, mais je suis pret, moi, à présenter ma poitrine pour aider mes enfants et petits enfants.

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 7 mai 2010 18:21

          Depuis quand un bureau de vote représente-t-il l’autorité à Liège ?



          Tout aussi corrompue qu’a pu l’être, selon vous, la RTBF ça ne leur a pas empêché l’audace de Bye Bye Belgium* (je veux parler de l’audace du fait ici, ne basculons pas s’il-vous-plaît, dans une nouvelle polémique autour de cette émission)



          Si eux sont capables d’une telle audace, pourquoi pas les citoyens ?

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 7 mai 2010 16:00

    Comme je le précisais dans l’autre volet de cette même discussion, je préconise un "Chevalier Blanc" dans la personne d’un homme politique que NOUS désignerions, comme NOTRE choix plutôt que tout autre, le rendant responsable à nos yeux.



    Je proposais un homme jeune et pas trop "usé" par le pouvoir encore : Jean-Michel JAVEAU. Pourquoi lui ? Parce qu’il a déjà prouvé une certaine neutralité vis à vis des courants droite-gauche et n’a jamais été ministre jusqu’ici.
    Lui apporter nos voix en bloc ferait de lui un "monsieur 800.000 voix" comme l’a été Yves LETERME au Nord du pays, ce qui ne lui a vraiment pas porté chance dès qu’il a voulu se "Fédéraliser", si je puis dire.



    D’accord, je me mouille et je propose quelqu’un (quoique je n’ai aucun avantage à cela, n’étant pas même Ecolo), mais c’est parce que je crois que celui-là est (encore) sincère, alors que beaucoup d’autres sont déjà "compromis" au sens dit plus haut.
    De plus, étant président de parti, il a acquis déjà un certain poids politique : ce n’est pas comme lâcher n’importe qui dans l’arène politique.



    Qu’en pensez-vous ?



    @ suivre... smiley

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 7 mai 2010 18:27

      J’en pense qu’Ecolo n’aurait jamais dû faire de la politique, se positionnant plus comme groupe de pression.



      Je proposerais que chaque abstentionniste soit adoubé chevalier blanc, un pied de nez supplémentaire aux derniers partisans de l’hérédité ainsi que de demander le parrainage d’Arno. Car qui mieux qu’un chanteur engagé bruxellois, peut aujourd’hui exprimer la réalité de notre pays ? smiley



      Après tout, Coluche s’est bien présenté aux présidentielles françaises, qu’est-ce qu’il aurait dû continuer...

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Rudy (IP:xxx.x47.204.27) - 7 mai 2010 19:03

        je partage l’avis d’Elmin$ter lorsqu’il (ou elle) dit qu’ECOLO n’aurait jamais du devenir un parti politique et rester comme il se définissait à l’origine : "le MOUVEMENT ECOLO".



        Son passage au politique l’a empêché de rester un MOUVEMENT DE PRESSION CITOYEN, par une obligation de compromission.



        Cependant, j’admets que s’ils n’étaient pas culs et chemise avec le PS (seul parti dit de gauche reconnu), ils auraient fait un meilleur travail de pression analytique sans compromission.



        Cet avis n’engage que moi, mais ayant cru, à l’époque du "mouvement" voir changer les choses, autres que seulement, les préoccupations purement environnementales, que je respecte et dont le temps à prouvé les fondements, je regrette qu’il se soient un peu trop hiérarchisé en forme de pyramide inversée, ou le poids des membres, fait que la base se trouvant au dessus finisse par empêcher "l’iceberg" se se remettre dans une position naturelle.



        Ceci n’est pas une critique, mais un constat, qui je le répète n’engage que moi, et je crois qu’il faut recréer un mouvement, qui ne soit pas politique, mais uniquement un mouvement citoyen qui permette de présenter des avis, sans compromission, et suivre l’évolution, en tirant publiquement les sonnettes d’alarme, et si possible avant que tout ne s’écroule.



        @ suivre

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par jacques legrand (IP:xxx.x76.128.119) - 7 mai 2010 18:42

      JM javaux , le diable avec un visage d’ange !!qui prend comme co-présidente une extrémiste de gauche pro-palestinienne , qui donne la tête de liste à zoë zénot encore plus extrémiste..
      à propos , les chantres de la bonne gouvernance et de l’éthique(Ecolo) ne sont pas trop contre ceci :
      Les chambres sont dissoutes, mais les parlementaires gardent leur salaire
      La législature actuelle a pris fin, et nous irons aux urnes le 13 juin prochain. D’ici-là, les parlementaires sont en campagne, mais continuent à toucher une indemnité parlementaire d’environ 7.000€ brut par mois et n’ont ils pas perçus indûment 500.000€
      de subventions comme groupe parlementaire alors qu’ils n’avaient pas le quorum ? pas si chevalier blanc que ça les cocos

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.65.48) - 7 mai 2010 19:01

        Jaxuqes,



        Encore une fois, ces propos sont inutiles.



        On peut être déçu par ECOLO et pas Javaux, dire que c’est le diable au visage d’ange est exagéré.



        Je suis extrêmement déçu par ECOLO desquels j’attendais un renouveau.



        Mais, plus sérieusement, je pense qu’ECOLO a été contraint à des concessions pour subsister.



        Malheureusement, ils déçoivent parce qu’il VEULENT subsister.



        Mais, à mon humble avis, ECOLO est un perti de rêveurs avec quelques gens très pragmatiques qui ont envie que ECOLO grandisse... on ne peut pas leur jeter la pierre dès lors que toute autre alternative a échoué.



        Maintenant, c’est vrai, la "révolotion" a été dans leur mains un moment mais bon, on ne peut en vouloir à personne de se battre pour sa subsistance, instinct de survie oblige...

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par jacques legrand (IP:xxx.x76.128.119) - 7 mai 2010 19:57

          inutiles pourquoi !! c’est un constat en réponse à une suggestion
          et puis , en tant qu’homme de droite , il m’est difficile de cautionner une politique pro étrangers au détriment de nos allochtones

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.65.48) - 7 mai 2010 20:48

            C’est quoi un homme de droite ???



            C’est un homme qui sait ce qu’est un "allochtone" ??? Ce n’est pas ça pour moi.



            Je me doute que tu as voulu dire "autochtones" à la place d’"allochtone".



            Maios c’est exaspérant de parler d’allochtone au carrefour de l’europe.



            C’est une des caractéristique du PP qui fera que ce ne sera jamais une alternative sérieuse : la classification des citoyen et la croisade contre des ennemis virtuels permanente.



            Né en Allemagne, de 2 grans parents Siciliens et une grand-mère Hongroise, je suis un "sale" quoi ???

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            • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

              par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 21:29

              Oh là là ! J’ai comme l’impression qu’on dérape de nouveau, non ?



              Et si nous tentions de continuer à réfléchir pour reconstruire... histoire de ne pas suivre l’exemple de ceux que nous montrions du doigt quelques messages plus tôt ?



              Sinon, je finirai par croire que Nostradamus avait raison lorsqu’il prédit : "Viendra le jour où même les sages se tairont".

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Ploutopia (IP:xxx.x90.115.14) - 7 mai 2010 17:08

    Pire que les politiciens vous ne voyez que la minable problématique belge au sein du marasme mondial. Vote ou pas vote rien ne changera. Ce qui se passe en Grèce est bien plus grave que ces petites luttes intestines belges. L’argent domine le monde pas les politiciens ! Tant que nous n’aurons aucune prise sur ce vecteur nous resterons des pantins.
    http://ploutopia.over-blog.com/arti...

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 17:17

      Cher Ploutopia,



      Vous avez raison, mais "charité bien ordonnée commence par soi-même". Il faut bien commencer le combat quelque part et chacun doit se battre là où il se trouve.



      Ce n’est pas parce que le monde va mal qu’il faut baisser les bras avant même d’avoir tenté quelque chose.



      Après, si ça marche, ça fait tache d’huile, crée des émules et c’est comme ça que le monde avance...

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.65.48) - 7 mai 2010 19:07

      Plutopia,



      Vous ne savez même pas à quel point votrre remarque est pertinente.



      Hier, une cliente chinoise est venue à mon bureau. elle cherche un appartement.



      En anglais, elle m’a dit :



      " je veux un appartement dans la périphérie de Liège. A la télé chez nous, on dit que la sécurité n’est pas assurée dans le centre et que, j’ai vu les images, les maisons explosent toutes au centre ville parce qu’on n’a pas entretenu les canalisations de gaz au centre ville".



      Tort ou raison, ça montre que la non gestion de problème ici porte un préjudice beaucoup plus large !!!



      Pareil pour BHV, la pédophilie, la corruption, et d’autres soucis...

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Laurence Van de Vloet (IP:xxx.x36.252.222) - 7 mai 2010 22:00

        Chère Plutopia et cher Eric,



        Que l’argent domine le monde est une évidence. Que le secteur privé, via ses multinationales, est désormais l’actionnaire principal et majoritaire mondial, c’est tout aussi évident et connu. Il suffit de lire Jean Ziegler...



        Ma meilleure amie est grecque et habite Athènes. Les magasins y sont vides et les employeurs ne savent plus payer leurs salariés. Selon une liste publiée par le gouvernement qui reprend les salaires des Grecs, les 128.000 habitants les plus riches de Grèce gagnent environ 50.000 euros par an. Du coup, elle constate amèrement : "C’est-a-dire que tous ces requins qui habitent dans de somptueuses villas, qui conduisent des Porsche et qui passent leurs vacances soit dans leur yacht privé soit sur l’île de Mykonos (où un café coûte 10€) ne figurent pas sur cette liste (ils sont donc censés gagner moins de 50.000€ par an ?!). Il semblerait donc que le gouvernement Grec a une idée bien biaisée sur le coût de la vie, n’est-ce pas ?



        Ici, pourquoi les politiciens ont-ils accepté de renflouer les banques alors qu’ils n’arrêtent pas de dire que les caisses sont vides et qu’ils les savent fautives ? (Pourquoi fallait-il sauver les actionnaires ? Jouer en bourse, c’est comme jouer au casino, non ? Il n’y a jamais eu de garantie quant au gain encore moins d’assurance contre la perte.)



        Pourquoi ont-ils marché à fond et encore dépensé des fortunes pour l’achat de vaccins dangereux contre une grippe H1N1 pas pire qu’une autre ? Pourquoi, enfin, continuent-ils à gaspiller l’argent des citoyens en organisant de nouvelles inutiles élections ?



        Faut-il pour autant baisser les bras ? Si on continue à se taire face à nos politiciens, on risque bien de se retrouver plus vite que prévu dans la même situation. Voyez déjà l’Espagne et le Portugal.



        A vrai dire, il faudrait que les citoyens du monde entier se révoltent, mais à ce stade, c’est vraiment vraiment trop UTOPIQUE ! Donc, commençons localement, c’est déjà un début.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Ploutopia (IP:xxx.x11.255.101) - 8 mai 2010 01:45

    Tout à fait d’accord avec vous sur la nécessité de privilégier le local sur le global. C’est le principe de subsidiarité. Un principe qui devrait prévaloir dans tous les domaines et certainement prévaloir sur cet immonde et abject principe des avantages comparatifs qui est une atteinte à la liberté et à l’autonomie des hommes.



    Malheureusement nous vivons encore dans un monde global aux enjeux et forces globales. Le Capital est global.



    Ainsi, pensez-vous vraiment que nos votes représentent quelque chose de local ? Nos politiciens, notre économie et nos vies dépendent aujourd’hui entièrement d’une économie capitaliste de marché mondialisée. Tant que nous ne briserons pas le carcan aliénant et destructeur d’un monopole bancaire privé, nous resterons toujours les laquais des détenteurs de capitaux.



    Mon propos ici est de dire qu’il ne s’agit pas de se tromper de cible. L’analyse des tenants et aboutissants de la crise de 29 peuvent nous y aider. Je propose à cet effet la lecture du document « De la crise de 1929 à Hitler : la transition déflationniste de Brüning » (http://www.solidariteetprogres.org/...)



    L’objet de notre étude sera Heinrich Brüning, chancelier de mars 1930 à juin 1932 et auteur de la « déflation ». Né le 26 novembre 1885 à Munster (Westphalie), il deviendra l’un des principaux dirigeants du mouvement syndicaliste à étiquette chrétienne, puis député du Centre catholique (Zentrum) en 1924. Il sera élu en 1929 président du groupe centriste au parlement. La politique économique qu’il mettra par la suite en œuvre, en tant que chancelier, plongera non seulement le monde entier dans une spirale de dévaluations compétitives, de licenciements massifs et de baisses salariales, mais conduira aussi l’Allemagne à la dictature nazie.



    La spirale déflationniste mondiale



    Tout observateur naïf devrait d’abord s’étonner devant la convergence idéologique unissant les chefs d’Etat de l’époque dans leur mise en œuvre de politiques d’austérité brutale. Qu’il s’agisse de Pierre Laval en France, de Ramsey MacDonald en Angleterre, de Mussolini en Italie, de Hoover aux Etats-Unis, tous renchérissaient sur les politiques de Brüning, tous s’empressaient de conduire leur nation respective vers le suicide économique. Le chancelier allemand se considérait en effet lui-même comme l’avant-garde de ce mouvement, ce dont il était particulièrement fier. Mais il n’était en réalité que l’instrument d’une oligarchie financière désireuse d’instaurer, par l’intermédiaire d’un fascisme « purement » économique, puis d’idéologies eugénistes et mystiques, un nouvel ordre féodal supranational.



    Aujourd’hui, il faudrait être également particulièrement naïf pour ne pas observer une convergence de politiques d’austérités ainsi qu’une forte montée du sentiment nationaliste et fasciste un peu partout en Europe.



    Fort de ces enseignements et dans le contexte européen mondialisé qui est le notre, je pose alors l’hypothèse suivante : « et si Jean-Claude Trichet était notre Heinrich Brüning contemporain ? Et si Filip De Winter ou Bart De Wever étaient des embryons d’Hitler ? »



    La mobilisation citoyenne forte n’est pas utopique, elle a eu lieu pour le Tsunami, pour Haïti ou pour Copenhague. Pas toujours comme il faut (http://ploutopia.over-blog.com/arti...) mais ça, c’est une autre histoire… Enfin, pas tant que ça... car en définitive, ce qui a entrainé une telle mobilisation des foules, c’est le matraquage et le formatage médiatique que nous avons subit (11 septembre, virus H1N1 ou LA crise économique). Matraquage qui, comme nous le savons, n’est jamais innocent : http://ploutopia.over-blog.com/arti....



    La crise économique, l’islamophobie et le terrorisme sont aujourd’hui les armes d’une oligarchie qui tente de nous monter les uns contre les autres. Alors, convaincu de notre bon droit, nous irons voter… C’est comme ça qu’Hitler est sorti de l’ombre après 29.



    Via Internet et des médias moins inféodés au pouvoir de l’argent (ça existe ?), les syndicats, les marxistes, les agriculteurs, les employés de tous bords, il ne me semble pas inimaginable d’obtenir une grève Européenne. Pour faire quoi ? Pour revendiquer quoi ? Une réforme totale de notre système monétaire selon les modalités et termes de transition définis par James ROBERTSON : http://ploutopia.over-blog.com/arti....



    A ce sujet, lire aussi : http://ploutopia.over-blog.com/arti...



    Et si cela est trop utopique ou irréalisable alors pourquoi ne pas commencer tout de suite à essayer de nous organiser localement en créant une monnaie locale (http://ploutopia.over-blog.com/arti...) et des monnaies libres (http://ploutopia.over-blog.com/arti...) dont nous serions entièrement maître, dont nous pourrions décider des termes de l’échange, de la pratique d’un intérêt ou pas, de promotion d’actions civiques et solidaires, de protection de l’environnement.



    Une monnaie locale qui nous permettrait d’avoir un meilleur contrôle sur nos vies, nos échanges et nos consciences. Car les banques, gardiennes des actifs des grands détenteurs de capitaux de notre monde (et qui le radicalise), sont aujourd’hui sorties de crise. Elles font des bénéfices faramineux et continuent à soutenir des dictatures, des bombes à sous-munition, des cartels de drogue, la traite d’être humain, le pillage et la destruction des ressources biologiques et minérales de la terre, etc.



    Sinon, pour les 3 questions de l’article, ma réponse se résume à la proposition de Christian ARNSPERGER qui parle de bio-régionalisme et de gouvernance "relocalisée" par le biais de "comités" citoyens. Cfr. http://transitioneconomique.blogspo...



    Et dans l’immédiat, le concrêt et le vote du 13 juin, je pense que le vote blanc n’est pas une bonne idée dans la mesure où nous ne serons pas une majorité à l’appliquer. S’il y a une liste pour la décroissance ou celle du parti politique Vivant, c’est vers ce genre de choix collectif qu’il faut s’orienter. Et à la limite, il faudrait voter Vert ou PTB (http://ploutopia.over-blog.com/arti...).



    Amicalement smiley



    Ploutopia

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence VdV (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 17:21

      Cher Ploutopia,



      Oups ! Ayant délaissé le forum pendant une petite vingtaine d’heures pour m’occuper de ma petite famille, que de lecture que de lecture.



      Trève de plaisanterie, j’ai trouvé votre intervention très très intéressante et aussi un peu déprimante car, oui, vous avez raison, notre réalité est celle d’un monde dirigé par un nouvel ordre féodal supranational de moins en moins caché, aussi nommé "Nouvel Ordre Mondial" et dont le fonctionnement est quelque peu inquiétant quand on analyse un peu qui sont les acteurs qui se cachent derrière (http://www.syti.net/Organisations.html).



      Aïe aïe aïe, j’entends déjà les levées de bouclier me dire "Quoi ! Vous croyez dans la théorie du complot mondial ?". Du calme ! Je reste prudente mais je lis, j’analyse, j’observe... et je constate des choses qui interpellent. Si on ajoute à cela les écrits de Ziegler et quelques articles très intéressants du Monde diplomatique, hors série...



      Vous avez parfaitement raison de dire que nos votes ne représentent plus rien de local et que "nos politiciens, notre économie et nos vies dépendent aujourd’hui entièrement d’une économie capitaliste de marché mondialisée.".



      C’est aussi pourquoi je réponds à ceux qui pensent que c’est "mal" de ne pas voter, que "voter" dans de telles conditions est purement ILLUSOIRE. Que "voter" dans un tel système ne veut absolument plus rien dire, puisque plus personne ne tient compte de nos voix.



      Personnellement, je n’ai plus du tout l’impression de vivre dans une démocratie mais, effectivement, dans une dictature économique mondiale, terrible rouleau compresseur, existant grâce aux multinationales dont bon nombre de politiciens sont les complices. Dès lors, mon refus de voter est une façon de m’opposer car je refuse, en donnant ma voix, d’encore cautionner un tel système déshumanisé.



      D’autant que cette oligarchie continue son travail de sape lentement mais sûrement. Aujourd’hui, sous des prétextes fallacieux très séduisants qui leurs sont présentés (plus besoin de carte de payement ni de carte d’identité ; on a tous ses docs sur soi en permanence ; si vos enfants sont enlevés on peut les localiser ; etc.), des personnes n’hésitent plus à pucer leurs enfants ou à se faire pucer. Ca se passe aux USA, mais aussi en Espagne où des gens acceptent le puçage uniquement pour se rendre dans certaines boîtes de nuit. Se rendent-ils seulement compte où cela mènera ? C’est pire que Big Brother !



      Ajoutons à cela des politiciens qui tournent en rond et ne réagissent pas... cqfd.



      Je n’ai pas encore eu le temps de lire tous les documents que vous citez en lien (je le ferai, comptez sur moi) mais rien qu’en lisant vos propositions, cela me rappelle un livre d’Alexander Berkman intitulé "Qu’est-ce que l’anarchisme ?", éditions L’échappée, qui explique en quoi consiste l’anarchie exactement et que, contrairement à l’idée qu’en ont la majorité des gens, n’est pas du tout la loi du plus fort. Qu’en outre, la presse en a toujours donné une image erronnée et violente pour que le monde ne soit pas tenté par ce système qui ôterait pas mal d’avantages à nombre de dirigeants.



      Je n’ai pas encore totalement terminé cette lecture, mais c’est une autre vision de fonctionnement de société et j’ai envie de dire... "pourquoi pas ?".



      J’ai lu "Message des hommes vrai au monde mutant" de Marlo Morgan dans lequel il est question du fonctionnement de la société aborigène. Un tel système, ça fait rêver !



      On a déjà tenté la religion ; le communisme ; le capitalisme, tous des systèmes qui permettent facilement la prise de pouvoir par l’un ou l’autre acteur qui en a le désir. Aujourd’hui, tout le monde semble penser qu’il n’existe aucun autre système possible. Pourquoi ? Il en existe d’autres et on peut en inventer d’autres. Mais il faut être informé sur ce qui existe et il faut avoir l’envie du changement.



      Etre informé, cela demande du temps et de l’investissement personnel car ça ne tombe pas du ciel et il ne faut pas compter sur les écoles... du moins dans l’état actuel des choses. Evidemment, cela nécessite de mettre de côté tous les gadgets et jeux inventés pour ne plus penser.



      Ce qui me fait poser la question suivante : "L’Homme est-il prêt pour un changement radical de fonctionnement de société ?".



      Vous remarquez judicieusement que tant que nous ne briserons pas le carcan aliénant et destructeur d’un monopole bancaire privé, nous resterons toujours les laquais des détenteurs de capitaux. C’est vrai et il me semble qu’il existe une personne au monde qui a osé bravé ce système : c’est CASTRO.



      On peut apprécier ou pas Castro, mais il faut quand même lui reconnaître qu’il n’a pas hésité à braver les USA et à renationaliser un certain nombre de sociétés reprenant, ce faisant, immédiatement la main.



      Malheureusement, ça a coûté très cher aux citoyens de son pays car un boycott quasi mondial a suivi et c’est essentiellement ce qui l’a empêché de réaliser ses objectifs. Malgré tout, cela ne l’a pas empêché de mettre en place un enseignement de qualité et un système de soins de santé efficace.



      Les gens, nos concitoyens, seraient-ils prêts à subir la récession qu’a subi le peuple cubain si longtemps si on leur disait que, demain, ça nous permettra de vivre mieux et d’êtres autonomes ?



      Une autre question me hante concernant Cuba : "Pourquoi les autres pays n’ont-ils pas bravé l’interdiction des USA d’avoir des liens avec Cuba, l’interdiction d’aider Cuba ?". La peur de représailles ? Si tous les pays européens, par exemple, avaient bravé ensemble cette interdiction, les USA n’auraient pas pu faire la guerre à tous, non ?



      Malgré toutes ces analyses, j’ai encore envie de continuer à espérer qu’il y a moyen d’avancer en se battant. Je veux croire qu’un jour les hommes comprendront la nécessité de se réunir pour faire front face à cette oligarchie de l’ombre. Et c’est à cela qu’on me répondra comme d’habitude : "Oui mais toi avec ton idéalisme !".



      En attendant, toute seule dans mon coin, comme certains autres, je ne voterai pas ; je ne cautionne plus. Sursaut de survie ou prémisses d’une révolte citoyenne qui va s’amplifier ? Seul l’avenir nous le dira.



      Et pour finir, je ne résiste pas à citer Marguerite Yourcenar qui, je le pense, a bien sa place dans ce forum : "A chaque époque, il est des gens qui ne pensent pas comme tout le monde, c’est-à-dire qui ne pensent pas comme ceux qui ne pensent pas.". Ca laisse de l’espoir, non ?



       ;)

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 09:41

    Votre message est long mais intéressant, Plutopia. J’en retiens surtout sa conclusion, et c’est pourquoi, déjà plus haut, je proposais de voter non seulement VERT, mais plus précisément "Jean-Michel JAVEAU". Ainsi responsabilisé par notre action, il aurait des comptes à nous rendre s’il est mis au courant de celle-ci.



    Par ailleurs, les jeunes ne sont pas idiots et leur pétition n’est pas inintéressante. Voyez plutôt en suivant ce lien, ou ils disent :



    "La crise politique actuelle suscite de vives inquiétudes quant à l’avenir de notre pays.
    Nous, les jeunes, sans fausse modestie, nous pensons pouvoir affirmer être des gens suffisamment responsables pour dire ce que nous ressentons aujourd’hui face à la folie POLITICIENNE qui met à mal notre pays.
    NON, nous ne comprenons pas pourquoi certaines personnes influentes se permettent de "dilapider" notre patrie au nom d’un idéalisme en carton loin de nos préoccupations premières.
    NON, nous ne comprenons rien à ce jeu politique où il est plus important de s’occuper de futilités plutôt que de prendre des mesures nécessaires pour notre avenir.
    Et Dieu sait si notre avenir a de l’importance pour nous, nous les jeunes citoyens qui feront la société de demain.
    NON, nous ne comprenons pas l’incapacité d’adultes à cohabiter alors que des adolescents sont capables d’organiser des échanges linguistiques et d’apprécier l’enrichissement culturel qui en découle.
    Notre devise n’est-elle pas l’Union fait la force ?
    Parce que nous sommes jeunes et que nous désirons rester des personnes responsables, nous nous permettons de "donner" une leçon à nos ainés qui ont perdu la tête :
    STOP arrêtez votre folie, elle est la gangrène de notre BELGIQUE
    Nous vous demandons de tout mettre en oeuvre pour donner à notre pays un projet constructif et porteur d’avenir."



    Les jeunes pour une Belgique unie

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.64) - 8 mai 2010 10:05

      Léopold42,



      Comment peut-on avoir confiance en ECOLo qui a pactisé avec le diable dès lors qu’ils ont négocié un subside iilégal avec les partis de la précédente majorité à la région (500 000EUR par an du parlement wallon sans loi ni décret pour ne pas que le FN en profite).



      Voyez :
      www.medium4you.be/ECOLO-anarchie-ou...



      Dès lors qu’un parti clame vouloir laver plus blanc et que, pour faire face au cadnassement de l’accès au parlement, ce parti reçoit de l’argent PUBLIC pour faire vivre ses propres organes, en quoi ECOLO est-il différent des trois autres ? Quelle légitimité ECOLO a encore face à des Van Cau, Lizin, De Spiegeleer, Donfut et j’en passe.



      Dans l’article que j’ai écrit, des partrisans ECOLo n’ont pas hésité à commenter "cet argent était nécessaire pour sauver des emplois dans le parti".



      J’étais aussi déçu que scié !



      ECOLO, pour survivre, doit épouser le comportement des trois autres et prétextera d’être l’alternative pour justifier ses dérapages.



      C’est la preuve que même avec des gens qui veulent faire autrement de tout leur coeur, le système les perverti parce qu’il est obsolète, démocratiquement parlant.



      Au fait, celui qui avait déclaré :



      "Il faut accorder des prêts même à ceux qui ne peuvent pas payer pour que chacun puisse isoler sa maison et installer des panneaux photovoltaïques", au lendemain de la crise des subprimes, c’est J-M Javaux...



      Loin de moi d’affirmer qu’il est populiste (les propos le sont...) mais quand-même, vous avouerez que c’est limite...

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 13:40

        C’est bien parce que je ne lui fais pas une confiance AVEUGLE que je propose de le choisir comme "Chevalier Blanc" (ou d’un autre nom si celui-là vous déplaît), qu’il le sache, et qu’il sache aussi qu’on lui demandera des comptes ?
        Pourquoi lui ? Je l’ai dit, je crois, plus haut : parce qu’il figure à mon avis parmi les "moins mauvais", mais aussi il est suffisamment connu pour que cela soit efficace !
        Si vous preniez "Tartenpion", perdu dans une liste quelconque, quel poids aura-t-il ?



        Mais bon, ce n’est là qu’une proposition parmi d’autres (encore à venir, il me semble...), pour dire quelque chose de concret.



        @ suivre... ; :)

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence VdV (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 17:26

      Cher Léopold 42,



      Je pense que tout le monde a bien compris que votre proposition part d’un bon sentiment... mais comment comptez-vous vous y prendre pour forcer un politicien à une obligation de résultat ?



      Quel arme aurons-nous de plus, après les élections du 13 juin, pour faire pression sur lui s’il ne fait pas ce qu’on lui demande ? smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 17:48

        Mais chère Laurence, en lui faisant connaître ce site et ce débat, pour commencer.
        Nous n’aurons peut-être pas d’autre "arme", mais notre témoignage, s’il prend de l’ampleur, pourrait être relayé par la presse... dont vous connaissez le poids sur les politiciens.



        Evidemment, tout cela ne donne pas une grande garantie d’efficacité, mais que voyez-vous d’autre pour agir ?

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence VdV (IP:xxx.x36.252.79) - 8 mai 2010 18:17

          Cher Léopold 42,



          Je ne vois pas d’autre arme très efficace pour agir. C’est pour cela que je pense que nous vivons un simulacre de démocratie.



          Je viens aussi de lire à l’instant votre vexation. S’il-vous-plaît, ne nous fâchons pas ! C’est trop bête.



          Vous pensez que voter est un devoir et c’est votre droit. Vous faites des propositions, comme tout le monde.



          D’autres ont d’autres avis et pourquoi pas ? C’est leur droit aussi.



          Je dois vous avouer que vous me faites sourire en revenant toujours avec Javeau ; d’autres, ça les énerve peut-être.



          Pour la question du message écrit sous X, je pense qu’il doit s’agir d’une erreur ou d’un oubli, car cette personne se rend reconnaissable en faisant référence à un autre message écrit par elle plus tôt sur "pays plein de créativité", etc.



          Ne vous privez pas de suivre la suite du débat puisque ça vous intéresse.



           ;)

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 18:31

            Merci pour ce "baume", chère Laurence. J’ai peut-être été idiot de me vexer, mais je trouve inutile de nous insulter parce qu’on a un avis différent...



            Ceci dit, pourquoi "Javeau" ? Je l’ai dit, mais je suis prêt à accepter un autre, pourvu que l’homme (ou la femme d’ailleurs !) choisi(e) ait assez de poids (et d’honnêteté, disons "apparente"...) pour porter nos espoirs et nos suffrages, car je maintient qu’il est plus efficace de voter que de ne pas le faire.
            Et que l’on sache, une fois pour toutes, que Panurge n’a rien à y voir ! smiley

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.76.90) - 8 mai 2010 18:39

            Il faut distinguer le court du long terme.



            A court terme, on peut manifester, faire un sitting, porter un brassard, écrire etc...



            Pour être cohérent, il faut une stratégie à long terme.



            Exemple : il ya quelques temps, j’ai commencé à construire une nouvelle constitution.



            Je me suis dit "on râle mais pourquoi on ne repartirait pas de zéro, riches de notre expérience et de notre conscience d’évolution".



            On peut très bien débattre de questions essentielles, les résumer, construire une proposition de constitution qui nous semblerait plus juste, loin des dogmes que l’on connaît (sommes-nous d’accord tous pour dire que le communisme et le capitalisme ne peuvent plus régir nos vies ?). Une fois le Nouveau Pays mis sur papier, on peut récolter des fonds, publier cette nouvelles constitution et ensuite, la distribuer partout.



            Elle doit être simple mais pas simpliste.



            Après un moment, on organise nous-mêmes une consultation populaire.



            Ca s’appelle une révolution de velour.



            Pour ceux que ça intéresse, j’explique le mécanisme ici :



            http://www.medium4you.be/Democratie...



            Il faut copier les deux lignes, pas cliquer sur le lien. Ou alors cliquez sur mon nom et allez voir en page 4.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 12 mai 2010 01:46

      Cher Léopold,



      Juste un petit mot pour vous dire que j’ai soutenu la pétition des jeunes. C’est pas mal rédigé et je suis d’accord avec eux. Alors tous pour un et un pour tous ! Roulez jeunesse ! smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 12 mai 2010 10:08

        Merci pour eux, Laurence !...
        Je crois que c’est le bon choix.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Rudy (IP:xxx.x47.204.154) - 8 mai 2010 11:28

    pour répondre à cette question :



    "Comment la vie de la cité devrait être organisée pour que les citoyens se retrouvent dans notre démocratie ?"



    La première chose à faire est de responsabiliser le citoyen !



    Ne plus en faire un assisté, qui plus en reçoit, plus en demande.



    Si c’est la crise (dont il n’est pas nécessairement responsable), il doit accepter de se serrer un peu la ceinture sur le superflu, c’est ce que je fais, pas facile, mais pas le choix, mais je l’accepte.



    Par contre, faudrait pas que ceux qui ont provoqué la crise, eux, comme des banques, des politichinels, etc... se gavent sur le dos de ceux qui acceptent de se serrer la ceinture.



    FAUT PAS LAISSER FAIRE !!



    c’est pour ça que je râle smiley

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 13:54

      Là, Rudy, je suis 100% d’accord avec vous !...



      On peut bien sûr assister ceux pour qui c’est indispensable, comme les handicapés, les malades, etc., mais pourquoi ne pas demander aux chômeurs de longue durée un "service" à rendre à la communauté en échange de la prolongation de leur indemnité ?



      Pourquoi faut-il donner "tout pour rien" ?



      De même, les jeunes qui sortent de l’école, quel effort leur demande-t-on de faire en échange de l’allocation de "chômage" qu’on leur sert... avant même qu’ils n’aient jamais travaillé ?



      Il y a là des choses à revoir, car aider les gens est une chose, mais les "assister" à tout prix et constamment, c’est plus leur faire tord qu’autre chose !
      Je connais des gens qui émargent au CPAS sans jamais avoir ESSAYE de travailler ou de lever le petit doigt pour les autres !
      Est-ce bien normal ?



      L’aide à ceux qui sont dans l’embarras un temps, OUI, mais l’assistanat à tout crin, NON !!!



      @ suivre...

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.76.90) - 8 mai 2010 18:04

        Je vous rejoins là-dessus : même si ce n’est pas vraiment le débat ici, les droits et les devoirs doivent être intimement liés.



        J’ai commencé à, assez naïvement il est vrai, tenter une nouvelle constitution.



        Allez voir :



        www.medium4you.be
        /Nouvelle-constitution-belge-debat,15334.html



        (copiez puis collez toute cette phrase après www.medium4you.be)



        Ou cliquez sur mon nom et allez voir en page 3, Nouvelle constitutiopn, droits devoirs et garanties.



        Vous aprécierez l’approche, je pense.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par (IP:xxx.x9.244.9) - 8 mai 2010 16:30

    Tout cela en admettant bien sûr que nous refusions de croire en nous même.
    J’ai eu du mal à m’insérer dans les récents commentaires tellement ils s’écartent du sujet par moment.
    Je pensais que nous pourrions élaborer/proposer une alternative citoyenne aux élections prochaines, mais cela glisse carrément vers une réorganisation citoyenne du territoire, avec monnaie nouvelle, etc...



    Mon cher Léopold, plus je vous lis et plus je me dis que vous avez passé plus de temps à lire les journaux de partis que les coupures de presse indépendants.
    Sortez-vous de la tête qu’un méchant père fouettard viendra vous arracher des cris dans les nuits de Juin parce que vous n’auriez pas été voté.



    - Le vote en BELGIQUE a été rendu obligatoire par le gouvernement.

    - Précisé dernièrement dans la presse, plus AUCUNE poursuite n’est envisageable envers les citoyens "récalcitrants" des scrutins.
    Je connais une mère de 58ans, qui depuis ses 20ans n’a plus été voter, estimant qu’aucun(e) homme/femme politique, ne méritait son déplacement aux urnes un dimanche.
    Pensez-vous vraiment qu’à un seul moment de ces quarante dernières années elle s’en est inquiétée ?



    Jean-Mi Javaux... Vous a-t-il fait des avances dernièrement ? Non parce que RELATIVEMENT neuf en politique, pardon mais c’est hilarant. Je ne m’attarderai pas sur la personne car Mr.Bruckmann a déjà réglé, à mon sens, la question de ce choix.



    Pouvons-nous enterrer l’idée du chevalier blanc ? Nous n’avons même pas jeter les bases d’un mouvement de contestation concret que l’on suggère déjà des réformes, des modèles et des portes-étendards en tout sens...



    Pourquoi dès lors, puis-je estimer que l’on s’écarte du sujet ?
    Voici donc le fond de ma pensée, je comptais en faire un article sur Medium, mais je manque de plusieurs éléments.



    Peu après le départ de l’Open-Vld de la table des négociations, la RTBF édita un court sujet sur la réservation de domaines internet dans son édition de 13h, si mes souvenirs sont exacts.



    Il y a là, des contradictions troublantes, pouvant donner libre court à l’imagination des pires détracteurs de notre gouvernement.
    Réserver un domaine sur internet c’est considérer que www.blaireau.be, voire www.elections-2010.be vous appartienne. Ainsi sur cet adresse vous pourrez construire un futur site web.



    En l’occurrence, elections.be, elections-2010.be avaient été bel et bien réservés une semaine avant la fin des négociations, illustré par le départ de Mr A. De Croo.



    Ainsi, les journalistes ont tenté de se connecter sur ce genre de domaine, échouant au final, par redirection, ( ?? Mystère ??)
    sur les sites web officiels de nos partis francophones.



    Eux qui se disaient donc scandalisés du départ de l’open-vld. Eux qui prétendaient l’arrivée imminente d’un accord car tous les ingrédients étaient autour de la table.



    Au vu de cette information cher internaute, et depuis ce jour, règne la confusion en moi quant aux prochaines élections.



    A ce moment là, le gouvernement jouait encore la carte de : "Et si nous allions déranger ce pauvre Albert II, histoire de lui donner un semblant de pouvoir avant que nous réformions tout ?"



    Ne les sentez-vous pas mesdames messieurs ? L’hypocrisie, le mensonge, les faux-semblants ?
    Pourquoi affirmer que l’on recherche encore une solution et pourquoi s’indigner ouvertement de l’irresponsabilité flamande lorsque soi-même, on se prépare aux élections dans l’ombre, depuis une semaine ?



    La première fois que j’ai eu le déshonneur de voir se déchirer nos ténors de partis politiques dans une salle de conférence de mon école bruxelloise, j’ai compris que la clef de la politique belge était placée sous le signe de l’hypocrisie suprême.
    Cela marche tellement bien avec les belges, qu’aujourd’hui ils se divisent, ils ont oublié la majeure partie de nos faits et gestes.
    Ce sont autant d’attitudes d’anguilles que l’on reprocherait à n’importe quel employé en entreprise : "passer constamment entre les mailles du filet."



    N’en avez-vous pas assez de croire en leur incompétence mais de cultiver l’art de l’amnésie passive pour conforter votre petite conscience déjà bien mise à mal ?



    Je crois fermement que tous les ingrédients de l’accord étaient sur la table en effet, mais qu’au lieu de négociations, par manque de volonté, par calcul politique, ou par pure stupidité, les acteurs ont décidé d’apprécier leur repas à l’hôtel choisi par Mr. Reynders et de s’en remettre aux élections.



    Quoi de plus facile que de jouer hypocritement la carte de la démocratie ?
    "Nous n’y arrivons pas, citoyens belges nous avons besoin de votre aide. Veuillez nous apporter ou non votre soutient."



    Au final ça les aidera certainement à se plier devant des chiffres pour former un nouveau gouvernement d’hommes et de femmes responsables.



    Je me demande qui, de eux ou de nous, sont les plus utopistes.
    C’est le ressentiment que j’exprimais dans un précédent message : il y a tellement d’originalité, créativité, sens de l’art en Belgique, que je ne comprend pas l’attitude/ la malveillance de nos responsables.



    On ne me sortira pas de la tête jusqu’à approfondissement de cette information, que

    - 1. les élections ont été décidées en pleines négociations à l’écart des oreilles indiscrètes, pour combler le manque de volonté de s’unir en haut lieu. Un style de Far West dans lequel on place les électeurs au centre des tirs. De là les tireurs pourront mesurer plus facilement leur adresse...



    - 2. Pour endormir les esprits et faire transparaître ses élections comme tout à fait légales (et elles le sont) et démocratiques (elles ne le sont pas), jouons les cartes de l’hypocrisie, de l’indignation, en bref, jouons le jeux à fond comme on sait si bien le faire.

    - 3. Désignons un bouc émissaire idéal, de préférence celui qui n’était pas dans le cercle restreins de ceux qui SAVENT smiley

    - 4. Poussons le vice jusqu’à comparer ce bouc émissaire avec un grand nationaliste flamand, Mr De Wever. Puisque c’est ce bouc émissaire qui ces dernières années l’a ouverte le plus souvent, n’hésitons pas.

    - 5. Contactons les robes rouges pour valider notre petit arrangement, et l’affaire est dans la poche.



    Oui l’affaire est dans la poche, grâce à autant de citoyens belges comme Léopold42. Autant de dindons sages et obéissants, aveugles en réalité... Autant de belges qui malgré tout continueront de se voiler la face, de se boucher les tympans, de profiter de leur petit confort ; s’écarter d’une ligne de conduite si précieuse et confortable n’est certes pas évidente.
    Certains aiment ce type de carcan, moi il me donne envie d’exploser. Si vous aimez qu’on vous prenne pour des abrutis, restez dans le rang.
    Vous ne m’y retrouverez, en revanche, plus ; Jules César l’avait pré-dis, il y a bien longtemps.



    Pas cette fois.



    Je m’étonne d’ailleurs que personne ne l’ait évoqué plus tôt.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 17:42

      Cher X, puisque vous ne signez pas, je ne vous autorise pas à me critiquer nommément ! Encore moins à me juger.



      Si je choisis moi de voter, c’est que mon père était dans les tranchées de 14-18 pour défendre les futurs non-démocrates tels que vous, pour ne pas dire inciviques !
      Car je répète que c’est de l’incivisme pour moi que ne ne pas voter, malgré le fait que vous puissiez penser que c’est là agir en mouton. Sachez que je dis moi que c’est là agir en homme responsable (même si je suis à la retraite !) car ce droit de vote s’est payé cher par le passé.



      Et croyez d’autre part que je n’ai rien à faire d’un père fouettard, ni d’un juge tel que vous !
      Si vous m’avez choqué ? Oui, absolument, et je me retire de ce débat idiot où je n’aurais pas dû me commettre !

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.76.90) - 8 mai 2010 18:00

        Leopold42,



        Je pense qu’il y a eu une erreur de manipulation : X est Elmin$ster qui a certainement été victime d’une erreur d’enregistrement (voyez l’adresse IP).



        Ce n’est pas le genre à vouloir être désagréable, je pense.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.76.90) - 8 mai 2010 18:18

    Bon. revenons à nos moutons.



    Je vous propose quelques pistes de réflexion.



    Comment la vie de la cité devrait être organisée pour que les citoyens se retrouvent dans notre démocratie ?



    Comment donc organiser les élections pour que les nouveaux partis aient un accès plus aisé aux élections et comment briser la spirale de la particratie cadenassée, pour stimuler les nouvelles initiatives ?



    La suppression du vote obligatoire est-elle une solution pour forcer les êtres politiques à s’intéresser davantage aux citoyens ?



    - Il y a trop de niveaux de pouvoir. Ou bien on supprime les provinces, ou bien on supprime les régions. Mais 6 gouvernements et 10 provinces avec 589 collèges communaux, on fris la folie furieuse pour un pays qui compte moins d’habitants que Londres ou Paris.



    - Il devrait y avoir deux tours : soit les citoyens votent pour des projets au premier et pour une équipe qui le réalisera au suivant ; soit on garde le premier tour comme maintenant et ce n’est plus le parlement mais bien les citoyens qui soutiennent ou non la déclaration parlementaire. Le fait d’être élu ne mandate pas le parlementaire de parler au nom du citoyen. Il le mandate pour exécuter le programme de son parti. S’il y a alliance, il ne peut donc faire ce à quoi il s’est engagé et doit demander la permission au peuple de continuer dans la voie issue du compromis.



    - Le vote ne doit pas être obligatoire. Par contre, celui qui n’irait pas voter 3 fois d’affilée, par exemple, perdrait ses droits civils et politiques 5 ans (héhé, il va être content) mais perdra aussi ses droits aux allocations de remplacement pendant cette durée (gloups, vaudra mieux s’intéresser un peu). Ainsi le politicien ET le citoyen devra s’intéresser à la chose publique. Et ça obligera au moins à s’intéresser à sa propre commune.



    - Lorsque le gouvernement prend une décision qui touche le citoyen (financièrement ou non) et que ces mesures n’étaient pas inscrite dans la déclaration gouvernementale votée au deuxième tour, une consultation populaire contraignate doit avoir lieu.



    - Les Ministres reconnus coupables de négligence ou de naïveté lorsque les deniers publics ont été reconnus gaspillés par la justice, ces Ministres sont responsables et doivent rembourser. Exemple : on installe des radars qui ne fonctionneront jamasi, il est clair que c’est à tout le moins léger (pour ne pas parler de détournement). Le Ministre doit rembourser.



    L’erreur est humaine mail il se passe des choses tellement grossières que je ne peux croire qu’il n’y a pas détournement.



    Et si au moins deux Ministres dans un gouvernement organisent un tel détournement, ça s’appelle une association de malfaiteurs... smiley



    Voilà quelques éléments... qu’en pensez-vous ? Avez-vous des idées originales ?

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 8 mai 2010 19:46

      D’accord avec vous, Eric, pour ce que vous avancez... mais c’est un peu utopique, je le crains.



      Quel parti va accepter un tel programme ? Se saborder ainsi, il ne faut pas rêver, on ne l’obtiendra jamais !



      Pourtant, je suis d’accord avec vous : il y a beaucoup trop de niveaux de pouvoir pour un pays aussi petit que le nôtre. De plus, on a tant compliqué les choses (COCOF et autres conneries !), que les politiciens eux-mêmes ne s’y retrouvent plus !



      Oui, il faudrait changer tout cela, mais comment ?



      Je pense que la Belgique de demain n’a pas de chance de survie autre qu’une Confédération à l’image de la Suisse, par exemple, avec 4 Régions reconnues : Flandre, Wallonie, Région de Bruxelles et Région germanophone (que l’on oublie trop souvent !).
      A l’intérieur de ces Régions, UN SEUL pouvoir central et les Communes, les Provinces passant à la trappe.



      Mais avant d’en arriver là, et pour le préparer sans doute, une SEULE circonscription Fédérale (ou Nationale pour les nostalgiques !), afin que tout cela soit plus clair, les gens pouvant voter pour qui ils veulent, là où ils veulent.



      Voilà peut-être de quoi éclairer le débat ?

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 9 mai 2010 08:10

    Bien le bonjour dominical,



    Tout d’abord, cher Léopold. Recevez mes plus plates excuses pour l’absence de signature du commentaire précédent, les xxx masquant en réalité les premiers nombres de mon adresse ip et non l’entièreté d’un alia$. Aussi, pardonnez-moi si quelque part vous avez pu vous sentir blessé. Cela n’était point l’objet de mon intention.
    J’assume pleinement mes dires, tout aussi fantasques qu’ils soient, mais ne les prenez pas trop personnellement.
    Je ne faisais que souligner l’immobilisme politique (bien de chez nous, en ce moment) qui m’a l’air d’avoir bel et bien gagné le citoyen belge lambda.
    Tellement stigmatisé par une conception floue de la démocratie, par un vote obligatoire spécifique de notre pays.
    Spécifique car caduque, vu que dans la pratique il ne poursuit personne, se contentant de dissimuler les abstentionnistes au regard de tous. D’autant plus facile à manipuler lorsque l’on instaure le vote électronique obligatoire.
    Je confirme avoir vu et entendu (ne retombant plus du tout sur le visage en question) un de nos politiciens / experts en la matière, affirmer que plus aucune poursuite n’était envisageable envers les abstentionnistes.
    Si d’ici le 13 Juin 2010, nos institutions parviennent à mettre au jour un truchement / décret / arrêté, donnant l’obligation formelle de se rendre aux urnes sous peine de poursuites pénales, croyez bien que vous aurez là leur réelle définition de la démocratie, celle que vous défendez bec et ongles. Mais je ne les crois pas aussi imprudents, tout du moins pas aussi désespérés.



    Est-ce si difficile de concevoir que pour une fois lors d’un scrutin organisé dans votre pays, vous serez en droit de vous dire "J’agis, je vote !" OU "J’agis, je ne vote pas !" ?



    De plus, dans des termes plus raisonnables, et comme on vous l’a déjà signalé dans ce débat (ou tout du moins dans son premier volet) vous ne faites que partir de bases pré-acquises, pré-jugées en quelque sorte.
    Voyez-vous, quand vous parlez "des jeunes absents des débats" - et, ici je reprends vos termes - "Par ailleurs, les jeunes ne sont pas idiots et leur pétition n’est pas inintéressante."



    Présupposiez-vous qu’elle aurait pu l’être, inintéressante ? Pour ma part je ne crois juste pas aux pétitions, c’est comme un CV, ça se classe/jette trop facilement. Soit.



    Présupposez-vous également, que votre statut de retraité, ou de "vieux belge" vous discrédite dans ce débat ? Détrompez-vous ! Je pense fermement que vous ainsi que quelques autres êtes les gardes-fous réels de ce débat. Malheureusement vous avez adopté la position contre le courant de ce débat, le mauvais rôle en quelque sorte. Néanmoins, je sens comme un utopiste qui s’ignore, enfouis très loin au fond de vous - je peux me tromper, et serai le premier à le reconnaître !



    Aussi, présupposiez-vous que je sois insensible au sort que connurent les conscrits dans les tranchées de La Grande guerre ?
    Sort qui, pardonnez-moi, aux yeux d’un conflit qui ressemblait plus à une boucherie innommable qu’à une réelle démonstration de génie militaire, ne devrait laisser personne insensible.



    Je ne le suis pas. Car sachez que je considère, sans pouvoir affirmer les hauts-faits de mes ancêtres de sang, que mon histoire est celle de l’Homme, ni plus, ni moins.
    Si je tiens à mon statut de citoyen du monde, je me dois de considérer et respecter l’Histoire (sociale, politique, juridique, culturelle, ...) dans sa globalité.
    Vaste programme me direz-vous, et pourtant...



    Y faire référence sans cesse ne fera pas avancer la machine, si désir d’une machine encore il y a.
    Je parlais d’immobilisme à juste titre parce qu’il est le fléau de l’utopie qui tend à se concrétiser.



    Ne croyez surtout pas que les jeunes belges ne connaissent pas la fougue qui vous a animé. Les jeunes restent et resteront les jeunes au travers de toutes les générations.
    Les jeunes, peut-être contrairement à ce que vous pensez, ont justement besoin de ce lien avec les plus "sages". Une communication permanente qui les guide mais qui les porte également.
    Le manque de communication c’est le mal de notre siècle, comment ne pas reproduire les erreurs du passé lorsqu’elles ne sont pas transmises avec bienveillance ?



    Songez à cela, c’est universel comme intemporel (Ph. Chatel)
    "Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve"



    Surtout ne perdez pas de vue que mon but reste de communiquer, non de blesser qui que ce soit.



    @Eric
    Vos propositions sont certes excellentes, et je crois que vous êtes à même désormais, de passer les commentaires à la passoire et d’en récolter la substantifique moelle.
    Les idées à mon sens sont là, les germes d’une action concrètes sont plantées, il ne manque, à mon sens plus qu’à transmettre, répandre, organiser, TRADUIRE - et j’insiste - afin de rendre ce contenu accessible à autant de communautés possibles ; dès lors une double traduction anglais et néerlandais.



    En vous souhaitant à tous un bon dimanche et à toutes les mamans de Belgique et d’ailleurs, de profiter pleinement de cette journée qui - comme les dimanches sans voitures à Bruxelles - devrait vous être dédiée plus souvent.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par (IP:xxx.x93.246.54) - 9 mai 2010 09:51

      D’accord, Elmin$ter, enterrons la hache de guerre. Mais retenez que dans un débat public tel que celui-ci, il est toujours blessant de s’en prendre aux personnes plutôt qu’aux idées...
      Mais soit, je me rends compte que ce n’était pas votre but.
      Communiquer est en effet parfois difficile. Sans rancune.



      Mais vous parlez "d’immobilisme politique du citoyen lambda"... en lui proposant l’abstention ! N’est-ce pas là, justement, que réside l’immobilisme ? Je suis d’accord avec vous que pour voter aujourd’hui, il faut un certain courage pour se mettre en marche.



      Mais je précise comment je vois les choses par Régions :
      Moi-même, habitant actuellement en Région flamande, je DOIS voter pour faire barrage à l’extrémisme, c’est certain !
      En Région bruxelloise, je dirais que c’est pareil car nous sommes toujours sous BHV, et les voix globales de ce malheureux arrondissement électoral doivent pouvoir rester équilibrées.
      Enfin, en Région wallonne, ventre mou de notre pays à mon sens, voter pour amener une fois de plus "les rouges" au pouvoir pour maintenir leurs baronnies, là je serai d’accord avec vous : abstention !



      Vous voyez ? J’évolue avec le débat, mais pas sans discernement je crois.



      Ceci dit, je me fous pas mal de savoir si l’on poursuivra ou non les abstentionnistes de tous poils. Je n’ai aucune crainte à cet égard, personnellement, et ce n’est pas le propos, car en effet, plus il y en a, moins de chance il y aura que ce soit poursuivi !
      Quant au : "J’agis, je vote" face au "J’agis, je ne vote pas", je suis bien d’accord avec vous : les deux choix peuvent être citoyens s’ils ne résultent pas d’un "bête ras le val", mais d’un choix bien pesé.



      Quant à la pétition des jeunes, si j’ai voulu la souligner, c’est pour faire entendre leur voix, car beaucoup seront derrière leurs syllabis le 13 juin, une fois de plus sollicités à une mauvaise date ! Je sais, pour les avoir longtemps côtoyés dans l’enseignement supérieur, qu’ils sont les premiers à le regretter dans la plupart des cas.
      Contrairement à vous, je crois qu’une pétition peut aider à mettre une brique de plus dans une construction, fut-ce d’un mur d’incompréhension, parfois !



      C’est sans doute parce que je rêve d’une Belgique viable et belle, mais différente, que je me bats pour faire entendre mon point de vue !
      C’est comme cela que je comprends votre citation de Ph. Chatel : "Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve"... smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.104) - 9 mai 2010 10:05

        Concernant les pétitions.



        C’est affligeant le manque de cohérence de certains et la manipulation des médias.



        Hier, sur RTL-TVI, on a vu un jeune gars qui dit avoir signé une telle pétition mais qu’il irait tout de même signer.



        Deux réflexions :



        1- Si des gens signent et s’engagent donc pour ravaler leur parole, je me demande dans quel pays je vis. Celui qui ne signe pas commet un acte. Celui qui signe mais qui déclare qu’il fera autrement, c’est vraiment le comble de la crapulerie intellectuelle.



        2- RTL-TVI a vachement été bien inspiré de trouver LE type qui a signé une pétition (qu’ils ne contrôlent pas) et qui pense le contraire de ce qu’il écrit... aurions-nous les meilleurs journamlistes d’investigation de l’Univers ????



        La situation est vraiment grave.

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.104) - 9 mai 2010 10:07

        Vous aussi, vous avez oublié de vous enregistrer...



         smiley

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 9 mai 2010 11:10

          Eh bien oui, peut-être, mais je constate que je n’ai rien changé par rapport à mes autres messages, alors je ne comprends pas cela.
          Mystères informatiques ? smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 9 mai 2010 11:43

        Cher Léopold 42 (même si, à votre tour, avez oublié de vous signaler ;)),



        Vous venez d’ajouter la pièce du puzzle qui manquait.



        Je comprends nettement mieux maintenant pourquoi votre insistance à aller voter pour que l’extrême droite ne soit pas au pouvoir : vous habitez en région flamande ! Alors, forcément, votre point de vue n’est pas le même que ceux qui habitent dans le sud du pays.



        Comment n’y avais-je pas pensé ?



        Mais il fallait le dire tout de suite, cela aurait éclairci immédiatement le débat et tout le monde aurait mieux compris votre position.



        Et puis, si je puis me permettre, je suis heureuse qu’Elmin$ter (un peu maladroit la fois passée, il faut bien l’avouer) et vous puissiez de nouveau communiquer.



        Ma journée commence bien. Merci à tous deux.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.72.104) - 9 mai 2010 09:49

    Comment encore croire que se présenter aux urnes a un sens dans le cadre du devoir citoyen ?



    Lu sur la DHNET.be :



    "Cela signifie que les présentations des candidats doivent être remises le jeudi 13 mai (au lieu du samedi 15 mai) entre 14 et 16 heures ou le vendredi 14 mai (au lieu du 16 mai) entre 9 et 12h.



    Les présidents des bureaux principaux doivent publier l’avis pour la remise de ces présentations au plus tard le dimanche 9 mai (au lieu du mardi 11 mai).
    La consultation des candidatures avec les remarques éventuelles, et l’arrêt provisoire puis définitif des listes de candidats sont également avancés de 48 heures (l’arrêt provisoire le 15 mai et l’arrêt définitif le 18 mai).
    Enfin, la date de dépôt des sigles et logos à protéger (de 10h à 12h) et du tirage des numéros nationaux (à 12h) est également avancée de 48 heures et fixée au 12 mai."



    Les chambres ont été dissoutes jeudi dernier.



    Pour jeudi, les "petites listes" pour lesquelles certains voudraient qu’on vote, devront avoir récolté 15000 signatures (si elles veulent être présentes partout) et les avoir faites validées par LES communes (celles des signataires) pour le jeudi 13 mai (dans 4 jours...) alors que dans certaines communes, il est impossible d’obtenir les validations des signatures endéans 48 heures !!!



    Donc, les militants d’un petit parti étouffé par cette étrange conception de la démocratie devra choisir un des quatre grands qui l’empêchent d’exister pour ne pas être incivique...



    En d’autres termes, ça revient à accepter que celui qui se dresse contre une dictature ailleurs est un incivique ici.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 9 mai 2010 11:33

      Pour détendre un peu l’atmosphère, un décalogue ancien, mais toujours en vigueur !



      La société est ainsi faite :



      1- Le pauvre : il travaille
      2- Le riche : l’exploite
      3- Le soldat : il défend les deux
      4- Le contribuable : il paye pour les trois
      5- Le vagabond : il se repose pour les quatre
      6- Le poivrot : il boit pour les cinq
      7- Le banquier : il escroque les six
      8- L’avocat : il trompe les sept
      9- Le médecin : il tue les huit
      10- Le croquemort : il enterre les neuf...



      ...Et le politique : il vit des dix !

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 9 mai 2010 15:47

      Bonjour Eric,



      Oui, ce système est pathétique !



      Comme vous dites, ceux qui ne désirent pas être "inciviques", de même que ceux qui désirent voter "contre l’extrême" n’auront pas beaucoup de choix et devront, une fois de plus, voter pour les mêmes...



      En même temps, je comprends aussi un Léopold42 qui, vu qu’il doit voter en région flamande, préfère voter coûte que coûte, car dans son cas, voter me semble effectivement une nécessité pour contrer l’extrême droite qui y est larvée.



      C’est toute la particularité et la complexité de notre pays : au sud, nous n’avons aucun intérêt à voter pour des pignoufs et il n’y a pas trop de risques de voir le pouvoir être pris par des extrémistes puisqu’il n’y a pas/plus d’extrême droite (son leader n’est-il d’ailleurs pas en prison ?) ; au nord, ceux qui sont contre l’extême se trouvent dans la situation inverse.



      C’est pourquoi avant de décider que l’une option est meilleure qu’une autre "voter ou s’abstenir", il est impératif d’être en possession de toutes les données du problème selon l’endroit où l’on se trouve.



      C’est en cela que ce débat citoyen est enrichissant. De plus, l’échange de point de vue permet de faire surgir de nouvelles idées, etc.



      Et c’est aussi vrai qu’il serait peut-être utile de voir comment toucher nos voisins du nord, histoire d’avoir aussi le point de vue de ceux qui ne pensent pas comme ce qui semble être la majorité.



      Certains d’entre nous sont bilingues (FR/NL ou FR/EN) voire trilingues ou plus. Beaucoup de flamands le sont aussi donc il y a peut-être moyen de communiquer avec un certain nombre d’entre eux en NL ou en EN à défaut.



      Après, toute la question est de savoir comment leur faire connaître Medium4you ? Pour ceux qui connaissent des flamands, en leur envoyant le lien. Sinon, peut-être en allant sur un site de Het Laatste Nieuws ou de De Standaard où la question est aussi débattue et où on pourrait faire référence à ce site-ci ?

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Tiziana (IP:xxx.x68.1.174) - 10 mai 2010 09:45

    un nouveau parti est crée : http://www.rtlinfo.be/info/belgique...

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  • PTB & Vivant

    par Ploutopia (IP:xxx.x90.115.14) - 10 mai 2010 11:54

    PTB+ est le seul parti avec Vivant (http://www.vivant.org/fr/) qui propose une réforme du système bancaire avec notamment la nationalisation des banques.
    http://ploutopia.over-blog.com/arti...
    Ce n’est pas encore la remise en cause de l’intérêt sur capital mais c’est déjà mieux qu’un système bancaire privé qui n’a de compte à rendre à personne (Cfr article 108 du traité de Lisbonne)

    Dans l’exercice des pouvoirs et dans l’accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par les traités et les statuts du SEBC et de la BCE, ni la BCE, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l’Union, des gouvernements des Etats membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l’Union ainsi que les gouvernements des Etats membres s’engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l’accomplissement de leurs missions.
    http://ploutopia.over-blog.com/arti...



    Lire également cette originale proposition de Marco VAN HEES (PTB+)
    Créons une banque publique, sur le modèle de la kiwibank
    http://www.frerealbert.be/finance/c...

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    • PTB & Vivant

      par Eric Bruckmann (IP:xxx.x17.50.66) - 10 mai 2010 12:04

      C’est bien gentil mais on devrait refaire un biller rien que pour ça car ça n’a pas grand chose à voir avec les questions basiques de démocraties soulevées. Même si ce sont des questions importantes.



      Et dans un système où la démocratie n’est pas grantie (comme la nôtre), c’est moins pire que les banques soient privées... imaginez certains mandataires qui ont défrayé la chronique à la tête d’une telle puissance...



      Encore une fois, le capitalisme et le communisme n’ont aucune place dans mon idéal.

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      • PTB & Vivant

        par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 10 mai 2010 18:47

        Cher Eric,



        Je ne suis pas certaine que la nationalisation des banques et de certaines sociétés privées soit une si mauvaise chose.



        Au moins, ce serait une manière de reprendre la main sur une économie mondiale débridée et déshumanisée. smiley



        On n’est pas obligés d’en venir au réalisme socialiste appliqué par l’Union soviétique en son temps. D’ailleurs, la manière dont l’URSS a pratiqué ce qui fut appelé "Communisme" ne correspond pas du tout à l’idéologie communiste initiale. Une fois de plus, l’idéologie fut pervertie par quelques particrates. smiley

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    • PTB & Vivant

      par (IP:xxx.x93.246.54) - 10 mai 2010 13:58

      Voter communiste ? Ah non merci !!!
      Ce n’est pas pour rien qu’on a fait tomber le Mur de Berlin, il me semble !
      D’accord, certains, là-aussi, croient à ce qu’ils font. Eh bien tant mieux, mais je suis persuadé que dans les partis dits "traditionnels", on peut aussi trouver de telles personnes : il suffit de voter pour elles, plutôt que (bêtement) en tête de liste. smiley

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      • PTB & Vivant

        par Ploutopia (IP:xxx.x90.115.14) - 10 mai 2010 17:18

        Déjà, la logique de tête de liste est intrinsèquement anti-démocratique.
        Comme les éléphants qui ont peur des souris, il suffit que l’on brandisse le spectre du "communisme" pour entendre de hauts cris... Un peu comme le spectre inflationniste des néolibéraux en somme...

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Ploutopia (IP:xxx.x90.115.14) - 10 mai 2010 12:30

    c’est moins pire que les banques soient privées



    C’est justement là qu’est l’os… Les votes n’ont aucune prise sur le privé, alors qu’en théorie, ils en ont sur le public. Par ailleurs, le communisme n’a encore jamais existé. Ce que nous avons l’habitude d’appeler communisme est du capitalisme d’Etat.



    Si le politique ne se réapproprie pas la monnaie, il restera toujours la chose de l’économique ou, plus précisément, des marchés et des grands détenteurs de capitaux. Car il ne faut pas confondre économie et capitalisme ! L’économie de (ou avec) marché n’est pas indissociable du capitalisme. C’est ce que la pensée néolibérale dominante essaye de nous bourrer dans le crâne. « Ceux qui veulent confondre économie de marché et capitalisme sont ceux qui trouvent évident (le plus souvent sans même y avoir réfléchi) que la terre, la monnaie et le travail sont des marchandises qui peuvent donner lieu à des transactions marchandes » nous dit Christian ARNSPERGER sur son blog (http://transitioneconomique.blogspo...). Le troc, le don et le contre don ou les échanges en coquillages, plumes ou cigarettes n’impliquent pas forcément accumulation du capital.



    La monnaie, vecteur d’échange, ne peut en aucun cas être au service de ses plus grands détenteurs au détriment du bien commun. Par essence, la monnaie doit être publique et non privée. L’intérêt monétaire est d’ailleurs un impôt obligatoire du secteur privé sur le secteur public. Selon une étude réalisée en Allemagne l’ensemble des prix hors taxe des biens et services échangés sur le marché sont en moyenne majoré de 30 à 40% d’intérêts à rembourser aux créanciers, aux détenteurs de capitaux (http://www.margritkennedy.de/pdf/AR...). Si la monnaie était publique, les Etats n’auraient pas à s’endetter auprès des banques. Les Etats n’auraient pas à se financer par l’impôt aux contribuables (public) pour rembourser des intérêts aux capitalistes (privé) http://www.public-debt.org/soutien....



    Le fameux plan de garantie de l’ordre de 700 milliards (soutenu par le 16 EM et le FMI) de nos Eurocrates n’est rien d’autre que la généralisation de cette logique à un niveau continental. L’ensemble des peuples Européens devra payer les intérêts d’un poignée de capitalistes !

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Eric Bruckmann (IP:xxx.x17.50.66) - 10 mai 2010 16:44

      En somme, vous expliquez que les Hommes devraient ne plus être des Hommes...



       smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Ploutopia (IP:xxx.x90.115.14) - 10 mai 2010 17:13

        N’est-ce pas ce que vous cherchiez à faire avec votre article ?
        Drôle de voir combien certains aimeraient voir les choses changer sans vraiment changer... Il n’y a pas de mauvais hommes, il y a juste une mauvaise éducation, un mauvais système, un mauvais environnement.



        Laissez les 10 plus grands sages de la planète jouer au Monopoly, il y aura toujours un gagnant et un perdant.
        http://ploutopia.over-blog.com/arti...

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Eric Bruckmann (IP:xxx.x78.79.174) - 10 mai 2010 18:15

          Vous voyez, vous partez du principe qu’on écrit forcément pour quelque chose, pour exploiter une forme de rapport de force intellectuel.



          Quand j’écris, je m’assieds, je tale mon idée, je publie. Qu’on me lise ou non m’importe peu dans un premier temps. Mais lorsqu’on arrive à une situation où un débat naît, ça m’exhalte.



          Alors, non, je ne cherchais rien. Cependant, je n’ai aucune peine à vous accorder que j’ai de plus en plus honte de faire partie la race humaine et que cette idée que l’Homme ne devrait plus être Homme me plaît beaucoup.



          Si 10 sages jouaient au Monopoly, croyez-vous que le perdant ne serait pas juste celui qui s’est ennuyé ?

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 10 mai 2010 18:29

        Cher Eric,



        C’est exact ! L’homme devrait dépasser sa condition humaine et ses instincts primaires pour devenir un SURHOMME (cf. Ainsi parlait Zarathoustra de Nietszche). smiley

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 10 mai 2010 18:50

      Cher Ploutopia,



      Je suis assez d’accord avec vous ! Hélas ! smiley

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 10 mai 2010 18:53

        Euh... je parlais de l’article intitulé "c’est moins pire que les banques soient privées".



        Je ne sais pas pourquoi ma réponse s’est mise ailleurs ? smiley

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Feri (IP:xxx.x6.80.224) - 10 mai 2010 15:44

    Ne pas confondre socialiste soviétique, chinois,...
    Et communisme... qui est une pensée.



    Ayant de la famille en Hongrie, je vous garanti qu’ils regrettent le socialisme "Hongrois".



    Tout excès nuit, même démocrates...

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 11 mai 2010 02:19

    Je déplore que certains interviennent (à nouveau/ou pas) mais ne lisent pas les commentaires correctement/à fond. C’est primordial pourtant.
    Avant d’avancer des choses, essayez d’identifier vos interlocuteurs !
    Bas les masques, les médias ont longuement parlé du mouvement abstentionniste ce week-end, medium4you n’en fait pas (encore ?) partie, et en effet beaucoup d’interlocuteurs reviennent souvent. Faisons donc comme si mais... pas trop quand même !
    Après un week-end de réflexion et d’observation des débats et médias, je crois qu’un dialogue et de profonds changements doivent être apportés pour l’ensemble de la population belge et j’y reviendrai peut-être (après session d’examen) via article.



    J’ai conscientisé à nouveau ce sens du devoir de vote et je l’ai de nouveau sous pesé car, jusqu’à présent, rien de concret n’est mis en place.



    Quelques mots à nos amis du PTB : ne confondez pas réflexion de fond et partage d’idée avec propagande.
    Car c’est bien cela que je vois. Dans ma vision de ce débat, nous essayons de rendre utile, citoyenne et médiatique la volonté que cette fois beaucoup de citoyens veulent exprimer. Ainsi de base, nous (je m’avance peut-être ?) ne voulons pas jouer le jeux des politiques qui nous servent des élections régionales bis depuis des années sans accorder nul pouvoir au citoyen quant à sa représentation aux affaires courantes de son Etat, notre Etat qui est encore et toujours (toujours du bewah !) la Gelbique.



    A mon sens tout est lié à l’éducation et l’enseignement mais comme je l’ai dis, j’y reviendrai.



    @ Léopold.



    Observez mon cher, dans le premier volet (et donc premier article) du débat, quelqu’un vous avait fait cette réflexion : "vous êtes dans une logique d’affrontement bloc contre bloc"
    Au vu de ce que vous nous avez, enfin révélé j’ai envie de dire : "sans blague !"
    Et pourtant, les sondages sont les sondages mais, est-ce vraiment ce qui se dit dans votre entourage et dans la plupart des endroits que vous fréquentez en Flandres ? En général lorsque je me déplace en Flandres c’est pour un concert dans les superbes arènes de Gent et d’Antwerp ou pour aller profiter du sable belge, donc c’est limite pour se faire une idée.



    J’ai lu, vu comme vous les sondages annonçant une victoire massive de la NVA, et pourtant j’ai du mal à le croire, comme j’ai toujours du mal à croire que le contenu de ce débat ne pourrait pas être enrichis par des membres de la communauté néerlandophone (outre Léopold42 évidemment smiley. Tout du moins davantage que dans son premier volet.

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 11 mai 2010 10:23

      Cher Elmin$ter,



      Mais qu’est-ce qui nous empêche de décider de nous réunir à un endroit précis, au moment où on est censés être dans un bureau de vote, et avertir la presse que nous ne votons pas en guise de contestation ?



      Deux ou trois personnes ne trouvaient pas cela une bonne idée, certes... mais il y en a peut-être d’autres qui seraient partants ?



      Le tout est de savoir comment l’organiser et je dois dire que là, ça coince un peu, parce que je ne sais pas trop comment m’y prendre.

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 11 mai 2010 09:43

    Cher Elmin$ter,



    Je ne vis en Flandre que depuis une année, suite à des circonstances familiales. Je réagis donc plus souvent comme le Bruxellois que j’ai été si longtemps, ayant dépassé la soixantaine (vous allez me faire tout confesser ?!).
    Mais je n’entends pas trop parler, autour de moi, de ces problèmes, les flamands se méfiant peut-être du "fransquilion" que je suis ? smiley



    Bref, je ne puis vous en dire beaucoup plus, mais j’ai le sentiment que, cette fois, un fort "coup de pouce" risque d’être doné à la NVA "pour qu’on en finisse" (avec BHV s’entend !).
    Par ailleurs, les flamands, en général, ne sont pas plus séparatistes que les francophones. Ca pourrait être rassurant, si je n’avais pas peur du fait que l’on risque fort de jouer avec le feu avec un parti tel que la NVA... sans parler des autres, pas mieux dans le même contexte : Dedecker, Vlaams Belang et tutti quanti ! smiley

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 11 mai 2010 12:11

      Qu’est-ce qui nous en empêche ?



      A priori rien.



      Sauf... Aïe ne faisons pas comme la Une.




      ATTENTION ! CECI EST UNE FICTION !




      Peut-être la police secrète belge, probablement réformée dans l’ombre de la marque jaune du 13 rue de la loi, qui pourrait éventuellement nous considérer comme garants de la propagation d’idées qui menaceraient leur précieux scrutin, et que, plongeant encore plus dans un mauvais scénario à la 24h Chrono,



      On finisse par nous menacer de mort (au nom de la sureté de l’Etat, attention !) si le moindre mouvement de rassemblement passif se produisait dans les rues le jour du scrutin en faveur de l’abstentionnisme, avec des propositions et des demandes concrètes, fondées, étudiées, rigoureusement précises ET fondamentalement tri voire quadrilingue, car garant des réalités sociales de notre Belgique d’aujourd’hui 11 Mai 2010 (2 ans avant 2012, attention ! Préparez vos réserves de sucre et casemates spécialement conçus pour résister aux perturbations de la tectonique - et pas la danse smiley - des plaques de notre merveilleuse planète)



      Non en effet, car




      (oui je confirme s’en était bien une !)




      La bonne question est : QUI pourrait (peut-être ? Encore ? Ou pas ? On peut concrètement le savoir, je l’ai évoqué, il n’y a plus qu’à agir...) encore nous en empêcher ?



      Et là mon discours sera celui-ci (j’atténue ma position, comme au MR, voyez plutôt !) par autant de citoyens belges de bonne intention et de bonne valeur démocratique de base MAIS ne se retrouvant plus forcément dans un système électoral qui n’a pas évolué en tenant compte des réalités dans leur ensemble(progrès techniques, sociaux, migration, histoire, économie et autres, ...)
      C’est là que cela devient paradoxal je trouve, et parce que le belge jusqu’à présent est fondamentalement paradoxal - cela en fait sourire beaucoup - parce que justement il est, comme le reste du monde emporté dans cette vague de progrès, mondialisation, globalisation, multimédia, communication universelle, ... et qu’il ne s’identifie plus, lui non plus.



      Si cela est paradoxal c’est parce que justement d’un côté il ne se retrouve plus par rapport au système et, en même temps, LE peuple belge est très représentatif de cet actuel système, parce que - et je le soutiens hic et nunc - ce manque d’identification et de conduite forte dans la manière de gérer LA chose publique d’ETAT (donc faire exactement, dans un groupe de plusieurs Homo Sapiens Sapiens, et dans son unique et propre domaine de prédilection / d’expertise unique, ce que notre bon vieux roi devrait faire si nous n’étions pas une monarchie constitutionnelle)



      Tout comme ce manque se retrouve dans l’éducation des belges d’hier d’avant hier, d’aujourd’hui, de demain et d’après-demain comme étant LE problème à résoudre si l’on veut ériger les piliers d’une Belgique sortie grandie de sa crise.



      Car qui dit crise dit problèmes, et qui dit problèmes implique résolutions et maturation.
      Vu que l’Etat se doit de représenter l’homme/le citoyen/le fonctionnaire/l’étudiant/la femme au foyer / l’étranger en asile politique / ... que sais-je... nomtetcheu ! Il se doit d’évoluer aussi un peu comme un et un seul homme, un peu à la manièrecomme... En fait, une fourmilière !



      Mais à la seule différence que chacune des habitantes de cette fourmilière sera doté d’intelligence et de d’une autonomie relative proportionnelle aux libertés, droits et devoirs qui lui ont été accordés historiquement.



      Enfin pour ce dernier point, comme certains l’ont proposé, Albert II chevalier blanc, le roi au pouvoir. Je crois qu’il faut vivre avec son temps et faire mieux qu’avant dans l’intérêt de l’homme et de son avenir, donc ne pas reculer.
      Néanmoins, je pense que cela était évoqué avec beaucoup d’humour trempé de nostalgie timide.



      Je pense également, que sa majesté est plus que contente que les choses évoluent de la sorte et de ne plus être finalement qu’une sorte de "vieux sage du village" à la sauce belgo-européenne, d’autres diront peut-être "vieilles pièces de musée". Les communautés africaines et d’autres, aiment conter tous le respect et l’amour qu’ils portent à leurs ancêtres, ou leurs "aïeuls contemporains".



      Nous les/l’avons nous aussi, il(s) est/sont bien de chez nous, et beaucoup les/l’adore. L’histoire politique de ces dernières décennies les a tantôt boudé, tantôt taxé de désuets, tantôt peut-être un peu trop renié, dernièrement leur a appelé au secours. Il y a là un tas d’incohérence duquel se démêle une seule cohérence triomphatrice du tas, qui est celle du bon sens Belge.



      Celui de se dire "Je suis original, j’aime vivre (du moins j’espère), je suis qui je suis, je fais ce que je fais, je ne pourrais jamais oublier ce que j’ai fais, mais là, si je dérappe là, oufti/pottferdeke allez... non hein ! Quand même... smiley"



      Autrement dit, que notre Geeminee Cricket Belge (chacun le siens !) nous ait ramené toujours à l’essentiel et au bon sens. Et c’est ce que le gouvernement, à mon sens a fait en demandant plusieurs fois de l’aide à l’un des plus vieux homme d’Etat Belge - sa valeur est discutable, peu importe on s’en fou ! - encore vivant et en pleine possession (du moins, j’ose le croire) de ses facultés à "faire comme si" il avait son mot à dire et à éclairer nos responsables complètement en panne d’inspiration.



      Forcément après autant de temps passé au fédéral et s’être assis sur toutes les chaises, on commence à avoir un peu épuisé la boîte à idée, le compte bancaire et l’on commence à davantage correspondre à la recherche d’emploi pour tenir une caisse dans un supermarché de nos distributeurs locaux - affirmé en tout respect pour ce métier et, une fois de plus, pour reprendre les termes d’Arno, notre humble chanteur bruxellois.



      En définitive je n’ai rien contre le constat d’échec et l’aveu d’échec comme le mea culpa. Autant de valeurs aussi respectables que fondamentales.



      Mais je suis contre l’acharnement stupide et borné à garder sa fonction de grand patron dans un but tout aussi sombre que ce dernier (le but) soit supposé servir non pas l’intérêt personnel, mais bien celui de la communauté.



      @ Léopold



      Vous dites que je vous faisais tout confesser, je ne pense pas que vous vous confessiez, dans les formes propres au catholicisme ; vous ne faites que vous ouvrir, et vous ouvrir en tout sincérité et, j’ai envie de dire depuis peu, en toute sécurité, via un outil - que vous avez dû découvrir probablement alors que vous aviez déjà une demi vie dans les jambes - à un autre Homo Sapiens Sapiens j’imagine.
      Et il se trouve qu’il parle et écris et pense dans la même langue que vous, et d’ailleurs il connait l’hymne national du pays dans lequel vous vivez aussi !



      Un dicton bien de circonstance : "On peut dire que le monde est petit"



      Tranquillisez-vous Léopold, il est des Homo sapiens sapiens (donc) qui ont cette faculté / don / malédiction / capacité d’ouvrir les gens au dialogue. Sans prétention aucune, pour utiliser un langage peut-être plus châtié, je suis de ceux à qui on confie facilement, rapidement des choses.



      Peu importe comment on nomme sa faculté, c’est une autre discussion, mais sachez que je pense l’user à de nobles fins.



      En contrepartie, vous avez là, le récit écrit, à peine corrigé, de votre serviteur Elmin$ter, après une nuit blanche d’étude, ayant lu vos messages du matin, et se préparant à se rendre à son université.
      Imaginez juste dans quel triste état se trouvent mes paupières inférieures, je vous offre là, une petite part de ce que je suis, moi aussi. smiley



      Bonne journée à tous.

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Rudy (IP:xxx.x7.123.178) - 11 mai 2010 12:42

        ben mon pti gars, chapeau !



        pour ton carisme et pour ton analyse.



        J’espère que ce débat ne te plombe pas trop la tête pour tes études, et que tu puisses supporter, comme tous les étudiants qui avaient autre chose à penser en ce moment, cette délibération sur notre avenir.



        Je te félicite et te souhaite une réussite dans ce que tu entreprends.



        Préserve toi cependant, car ce petit moment de l’histoire ne doit pas t’empêcher de poursuivre tes objectifs et je suis certain qu’il te seront utiles à toi et à tout ceux que tu connais et connaîtras.



        Bien @ Toi



        je reparlerai du Roi dans un autre article

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 11 mai 2010 19:50

        Merci Elmins$ter pour ce message sympathique, et bonne m... pour vos examens qui approchent ! smiley

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par jacques legrand (IP:xxx.x47.239.231) - 11 mai 2010 10:56

    Le Conseil d’administration de la RTBF a reconduit le dispositif électoral de 2007 et 2009 en ce qui concerne l’accès à l’antenne des partis sans représentation, rejetant ainsi l’hypothèse d’une intervention des petits partis dans le cadre des débats électoraux, peut-on lire mardi dans Le Soir.



    Pour rappel celui-ci est composé exclusivement des 4 partis traditionnels et c’est une Ecolo qui le préside !!
    Belle démocratie..

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 11 mai 2010 12:49

      A tous les internautes,



      Je vous informe que je me suis lancée et me suis permise d’envoyer un mail commun aux 4 "Grands" pour les convier à venir jeter un oeil sur ce forum. Comme je n’avais que les adresses de 3 "Grands", j’espère qu’ils feront suivre...



      Comme la liberté d’expression est un droit qui existe encore à ce jour, je leur ai dit tout haut, ce que beaucoup pensent tout bas.



      Si vous voulez le texte, ben... soit je le poste ici, soit vous pouvez me le demander : laurence.vdv@belgacom.net

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      • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 11 mai 2010 13:34

        Bravo Laurence !



        Le plus simple n’est-il pas de le poster ici ?
        Merci d’avance. smiley

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        • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 11 mai 2010 13:41

          Cher Léopold 42,



          Je ne sais pas si ce serait apprécié par tous que je poste ici le texte envoyé aux 4 "Grands".



          A vrai dire, je ne sais pas si la démarche de poster ce type de lettre sur un forum est convenable sur un plan éthique... c’est pourquoi j’ai préféré donner mon adresse.



          Et là, je pense sincèrment que seul Eric peut donner son avis sur le sujet, puisque c’est lui l’initiateur de ce forum.

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          • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

            par Eric Bruckmann (IP:xxx.x17.50.66) - 11 mai 2010 14:01

            Bonjour Laurence,



            Je ne suis qu’un rédacteur parmi d’autre qui use de cette plate-forme pour s’exprimer.



            Votre démarche est vraiment géniale, je trouve : ça montre que nous ne sommes pas des excités comme on en voit sur les sites des quotidiens mais que notre coup de colère est surtout un appel au secours. On n’a pas le choix : ce sont les 4 z’amis qui détiennent la clé avant une vraie révolution. Sinon, ce sera Nous.



            Le forum appartient à tous. Seul le texte de départ est le mien et encore, celui qui a envie de le faire circuler en le signant, il ne heurtera pas mon ego et je ne serais pas offusqué. Ca me ferait même plaisir que certains se l’approprient.



            J’ai écrit pas mal d’articles (pour un bête citoyen) avec les tripes. Parfois avec beaucoup de maladresse, aussi. Mais ce qui fait qu’un article est interpelant ou pas, c’est la suite de réactions qu’il génère, sans provocation, sans racolage. Un peu par le hasard du sentiment commun partagé à un moment donné.



            Bref, vous savez dans quel esprit vous avez écrit quoi et vous êtes la seule à pouvoir juger où cette missive doit être publiée ou non.



            Ce que j’en pense : vu votre sens de la diplomatie et de l’analyse, même si vous en êtes la seule signataire, cette missive intéressera tout le monde. Pas seulement ceux qui déciderons de ne pas voter.



            Et si vous décidiez de la publier, je vous suggère de vous inscrire comme rédactrice (facile et gratuit), copier coller et avec un peu de mise en page (titre en gras, chapeau en italique, par exemple), vous publierez le texte comme un billet et tout le monde pourra réagir.



            Toutes les voix vont compter pour les 4 grands qui en sont réduits à attirer des célébrités pour intéresser notre société Star Ac... parce qu’ils n’ont aucune idée à proposer. Un peu comme ces sociétés qui investissent plus dans l’emballage que le produit parce qu’il vendent quelque chose qui n’a aucune autre qualité que de donner envie de dépenser de l’argent.



            C’est peut-être le moment de leur montrer, aux particrates, que derrière une lettre, il y a beaucoup de citoyens près à sortir du bois...

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            • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

              par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 11 mai 2010 14:10

              Bonjour Eric,



              Merci pour cette réponse.



              Je vais donc tenter de m’inscrire comme "rédactrice" pour pouvoir publier le texte en question. J’ai déjà eu quelques demandes.



              Par contre, là tout de suite, je dois partir. Donc, j’ai envie de dire "un peu de patience", ce sera pour ce soir (après 21h) ou demain.



              Bonne journée. smiley

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            • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

              par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 11 mai 2010 21:46

              Bonsoir Eric,



              Voilà, j’ai posté le mail aux 4 "Grands" et ai demandé la publication. Je ne peux pas donner le lien, puisque je ne le connais pas encore. Je suppose que cela doit d’abord être accepté.



              Maintenant, je ne sais pas trop comment ça va se passer ?



              En outre, j’ai mis une photo, mais comme je n’ai pas trouvé ce que donnait l’ensemble, j’espère que ce sera réussi.

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  • La mort de l’Euro avant celle de la Belgique

    par PLOUTOPIA (IP:xxx.x90.115.14) - 11 mai 2010 13:03

    La belle, dogmatique et totalitaire Europe vacillera avant même qu’on aille voter.



    Si la Grèce était une société à forte cohésion, fixant le niveau des salaires par la négociation collective, une sorte d’Autriche en mer Égée, il serait envisageable d’y parvenir via une réduction générale des salaires, négociée par des conventions collectives - l’équivalent d’une dévaluation « interne ». Mais, comme l’indiquent les événements dramatiques d’aujourd’hui, cela ne sera pas le cas.
    L’alternative est donc une dévaluation - ce qui implique de quitter la zone euro.
    Toute annonce d’une intention de quitter l’euro, comme l’a souligné Eichengreen, déclencherait une désastreuse panique bancaire. De même, toute suggestion au sujet de cette option avancée par des acteurs extérieurs, comme la BCE, aboutirait à provoquer une attaque spéculative sur les banques grecques, et ne peut donc être envisagée. La discussion de cette question est de fait impossible.
    Mais cela ne signifie pas qu’elle ne puisse pas se produire. La Grèce commence déjà à ressembler à l’Argentine de 2001.



    http://contreinfo.info/article.php3...
    http://ploutopia.over-blog.com/arti...

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  • BHV : responsabilité citoyenne en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Stassen (IP:xxx.x91.240.34) - 11 mai 2010 15:45

    Région Métropolitaine du Brabant - Metropolitaans Gewest van Brabant



    Rassemblons-nous dans une grande chaîne de la Fraternité et de l’Unité dans le Brabant réunifié pour affirmer notre volonté de réaliser la création d’une grande Région métropolitaine du Brabant, bilingue et respectueuse des droits et des intérêts de tous ses habitants !



    Laten we ons verzamelen in een grote ketting van Broederschap en van Eenheid om onze wil een grote metropolitaans gewest van Brabant te verwezelijken, tweetalig en respectvol tegenover de rechten en belangen van alle inwoners !



    Concerné par ce proposition ? Signez la pétition - Bent betrokken bij deze voorstel ? Onderteken de petitie : http://7182.lapetition.be/



    N’hésitez pas à transferer cet email à vos collègues. Aarzeelt niet deze email naar uw collega’s door te sturen.
    Merci. Dank U. Nicolas Stassen



    URL de la pétition : http://www.lapetition.be/petition.p...

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    • BHV : responsabilité citoyenne en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Rudy (IP:xxx.x7.70.227) - 11 mai 2010 17:01

      Stassen,



      je trouve votre proposition très intéressante, mais sur votre pétition vous mentionnez, je cite :



      "C’est une préméditation de crime contre l’humanité, contre l’Europe et contre nous, citoyens qui n’avons pas été en mesure de soutenir jusqu’à présent les hommes politiques qui doivent trouver les vraies bonnes solutions pour l’avenir de nos enfants ! "



      et là, je ne suis pas d’accord, car ce n’est pas, à mon sens, les citoyens qui n’ont pas été en mesure de soutenir les politiques, mais les politiques qui faisaient le "sourde oreille" aux avis des citoyens.
      J’ai souvent essayé de leur présenter mon analyse et proposé des alternatives, mais je me suis toujours fait "jeter" ou à peu près, malgré le fait que parfois, comme je l’ai mentionné ailleurs dans ce débat, des propositions ont été détournées et utilisées à d’autres fins.



      Donc je ne crois pas que nous n’ayons pas soutenu nos politiques.



      @ suivre

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      • BHV : responsabilité citoyenne en réponse à la médiocrité politique ? - II

        par Léopold42 (IP:xxx.x93.246.54) - 11 mai 2010 19:58

        D’accord avec vous, Rudy : il ne faut pas inverser les choses !
        Pourtant, je trouve aussi intéressante cette pétition... qui n’a cependant, à mon sens, aucune chance d’être entendue de nos politiciens, comme tant d’autres !
        Mais écoutent-ils vraiment les citoyens, pensez-vous ?
        Moi, je crois qu’ils s’écoutent d’abord eux-mêmes, et c’est là que c’est dommage !
        Le jour où ils écouteront mieux (ou ’enfin’) leurs concitoyens, peut-être se rapprocheront-ils enfin des vues du peuple ?!

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        • BHV : responsabilité citoyenne en réponse à la médiocrité politique ? - II

          par Laurence (IP:xxx.x36.252.79) - 12 mai 2010 11:40

          Chers Internautes,



          Pour ceux qui désirent voir le contenu et l’entièreté de l’email que j’ai posté hier aux 4 dits "Grands" partis, je vous invite à en prendre connaissance à l’adresse suivante :



          http://www.medium4you.be/Mail-d-une...

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par tara (IP:xxx.x79.78.140) - 15 mai 2010 14:32

    bonjour à tous,
    cela fait plusieurs années que je me demande à qui vais je demander l’asile politique. Et oui, notre "beau" pays ne m’a donné qu’une envie : fuir. Ayant pris le temps de la réflexion je suis prête au grand départ, avec la ferme conviction/intention de demander l’asile politique dans un pays ou le respecte et le savoir vivre ensemble est la priorité.



    En attendant, si l’on pouvait se rassembler et former un contre pouvoir ? non pas choisir un candidat en fonction de son appartenance familiale, de sa position sociale, mes de ces capacités à agir pour et avec le citoyen ?
    je suis certaine qu’il y a des personnes comme moi qui veulent mettre leurs maigres capacités à la contribution sociale, et que tous ensemble nous pouvons arriver à faire quelque chose de bien, mais le voulons nous ? seul on n’avance pas mais ensemble...



    à toutes personnes CITOYENNES qui désir agir pour le bien de tous
    recréons ensemble une société nouvelle, de nouveaux partis non pas basé sur des promesses de polichinelle mais sur la réflexion de citoyens qui avance ensemble mains dans la mains

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.24) - 17 mai 2010 14:27

      Chère Tara,



      J’ai mis un peu de temps à vous répondre car j’ai voulu prendre le temps de lire le lien que vous avez posté au sujet du Brésil.



      De fait, il y a là des idées intéressantes à développer.



      Mais il y a là aussi des mises en pratique qui vous donnent juste envie de pleurer. Pourquoi donc l’Homme doit-il toujours pervertir et faire mauvais usage de tout outil qu’on lui donne, à la base, pour en faire bon usage ?



      Une idée qui me plaît bien, c’est le contrôle et la révocabilité des représentants. Ca les obligerait au moins à être plus responsables.



      C’est un peu le même esprit qui m’habite lorsque je dis qu’un Etat doit gérer ses administrations avec une obligation de résultats pour éviter "les bras cassés", mais avec un minimum humanité. Si vous ne faites pas bien votre boulot, changez de boulot ou alors appliquez-vous ! Si ça marche dans le privé, pourquoi pas dans les administrations ? En outre, pourquoi nommer à vie des fonctionnaires ?



      D’ailleurs, il me semblerait plus logique que tout le monde soit sur un même pied d’égalité en matière de contrat. Pourquoi encore faire la distinction entre un contrat "ouvrier" et un contrat "employé", par exemple ? Comme s’il y avait une hiérarchie entre les prestations d’un travail à un autre. Pourtant, sans plombier, tout le monde serait bien ennuyé, de même que sans administratif pour classer la paperasse.



      Tout le monde a besoin de tout le monde, alors pourquoi ces différences ?



      "expliquer clairement aux travailleurs et à la population quelles sont les limites imposées à son action par le système capitaliste et le fonctionnement général de l’État bourgeois, et les appeller à se mobiliser à ses côtés pour tenter de les transgresser. En aucun cas affirmer que le « budget participatif » représente sous quelque forme que ce soit une expérience dont la généralisation pourrait mener au socialisme.



      Cette idée me plaît aussi, car ça c’est une "action" de transparence et non une utilisation du mot "transparence" sans concrétisation.



      Dans le dernier paragraphe on lit : "Autrement dit, si la perspective ouverte pour ce siècle était celle d’une barbarie et d’un chaos grandissants, de grandes actions directes des masses en dehors des institutions et contre elles, de l’impossibilité d’alternatives viables dans le cadre du système capitaliste, et de la nécessité immédiate de bâtir une issue socialiste ?"



      Enfin, c’est pour contrer ce qui ressemble de plus en plus à ce que nous vivons, que je crie de toutes mes forces qu’on doit tous se mobiliser pour travailler au changement... un peu comme vous.



      Serions-nous des Don Quichotte ou pouvons-nous encore y croire ?



      Maintenant je vais aller voir ce que propose Marie, en cliquant sur le lien posté par Léopold. Peut-être que des idées s’y rejoignent ?

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 15 mai 2010 15:33

    Bonjour à vous Tara,



    Votre démarche je la résumerai par celle-ci :



    "Le bateau coule !!! Qui est avec moi ? On s’arraaaache ! Ca pue ici, y a le choléra, la peste, et moi, moi dans mon nombrilisme de moi je veux prendre mes cliques et mes claques et me barrer vite fait de là !"



    C’est là chers internautes, l’expression de la lâcheté. Je ne la juge pas, je ne la considère que comme trop expansive et dangereuse.



    En ce sens qu’elle lance intuitivement sinon implicitement un appel à suivre le mouvement de mouton.



    Suivez-moi suivez moi ! Engagez-vous engagez-vous qu’ils disaient...



    C’est bien beau tout cela de vouloir fuir Tara, et vous avez en effet toutes les raisons de le faire ! Néanmoins DEMANDER l’ASILE POLITIQUE venant d’un pays qui n’a aucun conflit militaire armé, engendrant des dommages collatéraux et pertes civiles, pardonnez-moi Tara mais on vous prendra soit pour un fou, un abruti, voire un opportuniste fort peu réfléchis.



    Aller voir ailleurs sans regarder si l’herbe n’est pas déjà bien verte chez sois, c’est faire preuve d’égoïsme.



    Là où votre commentaire est intéressé c’est le paragraphe du milieu, permettez-moi de vous citer.



    "En attendant, si l’on pouvait se rassembler et former un contre pouvoir ? non pas choisir un candidat en fonction de son appartenance familiale, de sa position sociale, mes de ces capacités à agir pour et avec le citoyen ?
    je suis certaine qu’il y a des personnes comme moi qui veulent mettre leurs maigres capacités à la contribution sociale, et que tous ensemble nous pouvons arriver à faire quelque chose de bien, mais le voulons nous ? seul on n’avance pas mais ensemble.."



    Là seul est écrit noir sur blanc et sur nos écrans l’expression des valeurs profondes de l’idéaliste insoupçonné qu’est Tara.



    Si vous saviez Tara... Ce qui est en marche !



    Je n’aurai plus que cela à vous dire.



    D’ici là
    Continuez de rêver.
    Elmin$ter

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par tara (IP:xxx.x79.78.140) - 15 mai 2010 15:44

    bravo,
    vous avez tout compris !
    se plaindre en bonne et due forme, voila bien la représentation classique de nos chères frères flamands, et la preuve en est pas a+b qu’ils ont raison !!!! se plaindre et ne rien vouloir faire pour changer que de ne rien faire ! encore bravo
    pour le "non jugement" donc vous faites preuve, vous repasserez (échecs cuisant !)



    et oui ! asile politique car oui j’ai fait preuve de persécution ne mâchons pas les mots car je ne fait pas partie de la classe des "pauvres étrangers qu’il faut aider a intégrer", je ne fait pas partie des classes dites "défavorisée" donc je ne peut entrer dans la "discrimination positive" pas positive pour tout le monde !!!
    je ne suis ni flamand donc pas "de leur rangs", ni wallon car coule dans mon sang aussi des origines flamande. un VRAIS belge quoi
    alors oui ! le BELGE est persécuté par toutes les "aides" aux discriminations



    alors quand quelmqu’un vous dit bougeons nos culs au lieu de parler et créons une société avec les différences et tout ce qu’il y a de positif dans ses différences vous jugez et limite insultez les propositions de mouvement



    alors allez donc faire "une marche blanche" ridicule a souhait et continuez de vous plaindre vu que vous n’avez rien d’autre a faire
    a bon entendeur !

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    • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.207) - 15 mai 2010 16:41

      Chère Tara et Cher Elmin$ter,



      Personnellement, je peux comprendre Tara car qui n’a pas éprouvé de la lassitude et du dégoût face aux querelles politiques de notre pays, au point d’avoir envie de quitter le navire avant qu’il ne coule.



      On peut rêver, avoir envie de changer, être boosté d’optimisme et être envahi de désespoir parce qu’on a l’impression qu’on n’y arrivera pas, parce qu’on à l’impression d’être seul, de ne pas être soutenu,...



      Beaucoup de Belges ne sont ni flamand, ni wallon tout en ayant des origines des deux. Je suis aussi dans ce cas là et je sais qu’il y a des endroits où vivant en région flamande, voire même en périphérie bruxelloise, certains francophones sont harcelés par les administrations flamandes - parfois même par des voisins - de même que j’ai aussi entendu des wallons traiter de "flamin" ou de "bruxellaire" toute personne qui ne se dit pas "wallonne" ou n’est pas originaire de leur coin. Des petits esprits, il y en a partout et ils font mal, c’est certain. Soit.



      Quoi qu’il en soit, Tara, sachez qu’il y a d’autres personnes qui, comme vous, désirent travailler à un changement et se rassembler pour ce faire.



      Elmin$ter me semble être dans ce cas, c’est pourquoi je pense que, dans sa réponse à votre égard, il a dû être un peu dépassé par sa fougue à vouloir se battre... d’où sa maladresse.



      Néanmoins, si vous êtes toujours partante, c’est le moment, c’est l’instant, c’est l’endroit pour réfléchir voire se réunir, aux seules fins de proposer autre chose.



      Joignez-vous à nous, faites des propositions, car le lancement d’idées ou "brainstorming" comme disait mon prof d’histoire de l’art, c’est ce qui fait avancer les idées chez tous.



      A bon entendeur ! smiley

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par Elmin$ter (IP:xxx.x9.244.9) - 16 mai 2010 08:31

    J’oubliais avec tout cela...



    Marcel, merci ! Grand grand merci à vous, pour tout ce que vous faites et votre implication.



    Tara, si vous saviez qui sont les gens que je côtoie tous les jours et qui tiennent le même discours que vous. Pas parce qu’ils sont mes amis ou mon entourage proche, mais parce qu’ils font partie du décors que l’on m’a planté !



    Je suis profondément théatral dans ce que je vais dire : Je dis que le décors que messieurs et mesdames qui nous ont une fois de plus convié à leur superbes réjouissances de fin d’année, je n’en veux plus.



    Tout est lié disais-je ! Mais bien sûr que ça l’est ! Et je reviens sur ce que j’ai dis ou pu dire, mais je ne reviens pas sur mes valeurs profondes ! Comme nous le faisons tous en réalité.
    N’est-ce pas ce simple fait de l’admettre une bonne fois bordel de nom de Dieu que la Clairvoyance !!!??? Avec un GRAND "C" ?



    Elle est à votre portée les gens, j’ai envie de dire !
    On vous le dit depuis des siècles, mais vous n’aviez pas la force de réagir.



    Aujourd’hui ? Je suis le seul à avoir la force dans ce débat. Dans le monde ? Des dizaines, des centaines, des milliers,... que sais-je ?



    Mon pressentiment est que ceux qui nous ont planté le décors qu’aujourd’hui, j’admets, je comprend, j’éprouve, je subis, et dont je ne veux définitivement plus.



    Mon pressentiment par rapport à tout cela s’exprime comme nos bourses européennes en ce moment si vous préférez. Exactement de la même manière ! Tout est lié ! Tout est là !



    Vous attendiez le fruit et la maturation de mes réflexions annoncées.
    Sachez premièrement, qu’elles ne sont ni divines ni diaboliques, juste humaine. Profondément humaine car admettant sa dualité.
    Deuxièmement elles ne sont qu’à leurs prémisses et je tiens à remercier l’ensemble de la communauté de ce siteweb, pour son soutient. Son apport en tant que "catalyseur" et garde-fou de ma réflexion.

    - Vous n’êtes pas les seuls, vous ne pouvez même pas imaginer dans quel état je met mon entourage... Les pauvres ! Vraiment... je ne puis que les plaindre de me voir dans un tel état, parce qu’ils ressentent tout simplement de l’empathie pour la souffrance qui m’habite constamment en ce temps derniers.



    Troisièmement, beaucoup de choses peuvent changer, ce ne sont pas les pavés de générosité dans la mare de notre capitalisme exacerbé qui créent l’équilibre en toute chose en ce monde.



    Enfin, et d’abord et avant tout pour notre pays, si vous pouvez lire ces lignes, et qu’en ce Dimanche, si vous pouvez lire ces dernières lignes, et que vous avez le temps... devant vous ! Pour non pas prendre votre voiture, vous préparer, vous déplacer à la capitale, ou juste vous y réveiller, mais pour prendre le temps.



    Prendre le temps de ce qui vous semble Hic et Nunc concret pour le bien et l’avenir notre nouveau jardin de Belgique.
    Il n’est pas fait ! Je ne dis pas qu’il doit se faire, je dis simplement qu’il est dans ma tête, et pas QUE dans la mienne messieurs et mesdames nos actuels dirigeants, qui auraient pu se manifester depuis le temps...
    Décidément trop occupés à se relifter, remettre le noeud pap, pas se raser, faire une nouvelle fois état de sa folie, recoiffer, repoudrer, préparer le bal des rhétos 16 Rue de la Loi, et roulay jeunesse.
    En attendant, allons endormir le peuple... et récolter des soussous dans la popoche... C’est drôle, et pourtant c’est ce qu’ils font depuis longtemps... !



    Trop longtemps !!!!
    C’en est finit.

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  • En quoi les votes "blancs", "nuls" et les "abstentions" profitent à la majorité

    par Laurence (IP:xxx.x36.252.166) - 12 juin 2010 00:44

    Bonjour à tous,



    En lisant les "instructions pour l’électeur" imprimées à l’arrière de la carte de vote, j’ai vu, avec stupéfaction, que le vote blanc était considéré comme un vote "nul", càd, au même plan qu’un bulletin raturé.



    Avec stupéfaction, car j’ai toujours été convaincue que ce n’était pas pareil, puisqu’un prof de droit m’avait expliqué, en son temps, qu’il y avait une différence dans la comptabilisation des votes blancs et des votes nuls.



    Je dois donc des excuses à Marc et aux autres que j’ai induit en erreur... Désolée. smiley



    Du coup, j’ai voulu trouver l’article de loi 156 et 157 du code électoral expliquant comment sont comptabilisés les votes en Belgique (http://www.elections.fgov.be/filead... aux pages 75/124 du pdf).



    Des infos intéressantes concernant les votes blancs et nuls en Belgique se trouvent sous le titre "Le vote blanc en Belgique et Suède" sur le site suivant : http://democratieactive.blogspot.co...



    Mais cela n’expliquait pas l’incidence du calcul, càd en quoi et pourquoi ces "blancs" et "nuls" profitent à la majorité ?



    J’ai finalement trouvé un site où on explique plus clairement comment il se fait qu’un vote "blanc" profite quand même à la majorité, alors qu’il ne lui est pas "donné" car non additionné. Vu le calcul, les "nuls" profitent aussi à la majorité et si on suit le raisonnement bien expliqué, on constatera que, logiquement, les "abstentions" viennent se joindre aux "nuls" ou "blancs" puisqu’ils ne sont pas comptabilisés non plus et font donc la part belle aux partis qui recevront les voix de ceux qui iront voter !



    Afin que vous puissiez comprendre le raisonnement, je vous mets le lien ici : http://www.vote-blanc.org/articles.... Très facile pour comprendre.



    Donc, tout compte fait, contrairement à ce qu’on pense et ce qui se dit, l’abstention devrait profiter aux partis traditionnels... dont on ne veut plus ! smiley



    Alors, je me pose une question, c’est celle de savoir pourquoi les médias disent donc tant que l’abstention si nombreuse les inquiète ?



    Alors si d’aventure, forts de cette info, ceux qui voulaient s’abstenir devaient changer d’avis, eh bien, je leur conseille juste de ne PAS voter pour les partis traditionnels... et de voter pour un parti qui n’a pas encore eu l’occasion de faire ses preuves, par exemple. A mon avis, pour cette fois, PTB ou front des gauches pour contrer l’économie globale. Mais pour ceux dont cela ferait hérisser les poils, il y a aussi Vivant... s’il est représenté sur les listes (car pas sur toutes)... ou alors RWF. smiley

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    • En quoi les votes "blancs", "nuls" et les "abstentions" profitent à la majorité

      par Laurence (IP:xxx.x36.252.166) - 12 juin 2010 02:01

      Bon, soyons clairs !



      En décidant de finalement quand même aller voter "pour ne pas démissionner", je ne pense pas être en contradiction avec tout ce que j’ai dit auparavant car :



      1. Je trouve notre système électoral toujours aussi biaisé
      2. Je ne désire toujours pas plus le cautionner
      3. Ceux qui sont au pouvoir ne méritent toujours pas plus ma voix
      4. Voter ou ne pas voter reste une question philosophique
      personnelle qui dépend aussi du lieu où l’on se trouve



      Mais, en attendant ce système particratique nous sera une fois de plus imposé ce dimanche 13 juin ! smiley



      Et en me rendant compte qu’en ne donnant ma voix à personne, c’est comme si je la donnais précisément à ceux à qui je ne veux pas la donner car ils ne la méritent pas ; eh bien, je préfère la donner à quelqu’un qui n’a pas encore eu l’occasion de faire ses preuves... d’où ma réflexion antérieure "qui ne m’a pas encore déçue"... et qui permet d’avoir une micro chance de faire rater les petits arrangements pré-électoraux des partis traditionnels.



      Dès lors, lorsque j’irai voter par CONTESTATION, je donnerai également cette fameuse lettre proposée par le mouvement des objecteurs de croissance au président du bureau de vote dans lequel il est clairement dit que j’aurai été voter sans conviction aucune, car j’estime ne pas être dignement représentée (cf. l’article de Ploutopia http://www.medium4you.be/Belgique-B... via lequel on peut la trouver).



      A vous de jouer ! smiley



      P.S. : On devrait aussi se poser la question de savoir à qui profite le crime lorsque les médias préfèrent gloser sur le taux d’abstention et nous rappeler que le vote est obligatoire (ce qui énerve tout le monde et donne envie, par esprit de contradiction, de justement faire ce qu’ils nous disent de ne pas faire) plutôt que d’expliquer ou de rappeler clairement aux gens, par le biais d’un simple petit calcul compréhensible par tous, en quoi l’abstention, le vote blanc ou nul profitent aux majorités...



      A méditer !

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  • BHV : désobéissance civile en réponse à la médiocrité politique ? - II

    par JP. Aron (IP:xxx.x2.194.38) - 13 juin 2010 17:52

    Comment se fait-il que personne ne se dise que peut-être, si les flamands veulent partir, c’est parceque eux aussi ils sont victimes de la politique wallonne et que contrairement aux wallons qui ont le choix de s’impliquer pour faire changer les choses, eux, ils n’ont pas d’autre choix que de la subir en attendant que les Wallons veuilent bien se réveiller. Ca fait des décennies qu’ils bouchent un gouffre financier après l’autre, qu’ils se prennent des masses d’immigrés, qu’ils se font traiter de nazis, etc... Encore une chance qu’ils sont un peu Germaniques sur le bords. Combien de temps un peuple latin supporterait-il celà ?

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